Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.10.05 21:49. Заголовок: Скажите...
Вы что-то хотите узнать? Что-то неясно? Какой-то аспект жизни команданте Че остался для вас в тумане? Спрашивайте, не стесняйтесь! [img src=/gif/sm/sm10.gif]
У нас вот в городе самая обширная сеть у магазина ПродалитЪ, только вот ограничивается выбор по данной тематике 5-6 книгами, не более Кстати, скажите пожалуйста адрес общества дружбы с Кубой (или как оно там наз-ся) в Новосибирске..)
Furibundo, вы правы. В юности никаких желаний за что-то мега-биться не было. Стихийный анархизм, если цитироквать друзей, где-то соответствовал его взглядам. А служить в аргентинской армии, недалекой по устоям от нашей, ему не хотелось. Но уже наблюдая революцию 50-х, он "закидывал камнями полицейских".
Venora, спасибо) Я вообще то имел в виду реальный адрес, чтобы будучи проездом заехать, купить что-нибудь. У нас тут в Иркутске сколько искал - нигде не удалось найти ничего на видео, кроме "В поисках Фиделя"..(
А служить в аргентинской армии, недалекой по устоям от нашей, ему не хотелось.
А что тогда значат фразы из двух источников (мне они показались достаточно достоверными) о том, что он пытался поступить на службу в армию? Уж если бы Гевара попытался "откосить", этот факт америкосы не обошли бы стороной, измусолили бы и обрастили бы фантазиями. Скажите, откуда вот это "не хотелось" - интересно почитать, без иронии.
А что тогда значат фразы из двух источников (мне они показались достаточно достоверными) о том, что он пытался поступить на службу в армию?
Уж простите за попсовость, но: .
Привожу цитату юного еще Че. Вы уверены, что человек, говорящий так, хочет служить? "Военные не позволят массам получить образование, потому что если люди были бы образованы, то они не приняли бы их власти".
И как быть с тем фактом, что перед походом в военкомат он принял холодный душ, чтобы вызвать приступ астмы? Или вы будете спорит с воспоминаниями семьи, что этого не было? :)
И как быть с тем фактом, что перед походом в военкомат он принял холодный душ, чтобы вызвать приступ астмы? Или вы будете спорит с воспоминаниями семьи, что этого не было? :)
Очень прошу, не нужно сердиться. Дайте мне, пожалуйста, ссылочку на публикацию в инете этих воспоминаний или название-автора той книги, где это опубликовано. Пока я, к сожалению, кроме Вашего свидетельства, подтверждений этому "факту" не вижу.
А посмотрите мой пост на предыдущей страничке, там есть ссылочки на статьи, из которых взяты цитаты. Venora пишет:
цитата:
А служить в аргентинской армии, недалекой по устоям от нашей, ему не хотелось.
Мне тут удалось выяснить, что аргенитинская армия, мягко говоря, сильно отличается от нашей. Во-первых, чтоб туда попасть, молодые люди сами собирают документы, проходят комиссию, в общем, проявляют изрядную долю инициативы. Кроме того, Ejercito Argentino - самая оснащенная и передовая в смысле технологий армия Южной Америки, ну и денежки служивые получают неплохие. Так что общего между нашими ВС маловато...
Ой, простите. Я так неумело иронизирую. Не хотела пугать :).
цитата:
название-автора той книги,
Тот же Лаврецкий, кажется. И у Пако Игнасио должно быть. Вы не против, если точную информацию я скажу завтра?
цитата:
ну и денежки служивые получают неплохие
Аргентинские врачи тоже неплохо получают. А он стал работать по специальности, в кабинетном варианте?
цитата:
мягко говоря, сильно отличается от нашей.
Особенно, видимо, по психологической подготовке... И никто (ни-ни) не заставляет тебя приносить присягу правящему режиму. Который тебя, к примеру, не устраивает. Угадала?
Вот... Нашёл. Гавриков пишет: ...И вот долгожданный диплом доктора-хирурга, специалиста по дерматологии, полученный им в марте 1953 года. Радость ненадолго омрачила повестка о призыве на службу в армию. Он не был бы самим собой, если бы согласился служить, как он говорил, "в армии горилл". Медик знает, что надо делать: Эрнесто принимает ледяную ванну и с сильнейшим приступом астмы является на врачебную комиссию. Результат - белый билет. В одном из его неопубликованных писем (они хранятся в Комиссии по увековечению памяти Э. Гевары в Гаване) я прочитал такое признание Че по этому поводу: "Мои дырявые лёгкие однажды сослужили мне добрую службу." Думаю, достаточно..)
Это художественная книга, и по стилю, и по сути. Такая популяризация, в духе "Че - в массы". Тут на эту же тему попался документик - официальная биография Гевары от ЦРУ. http://everything2.com/index.pl?node_id=55049&lastnode_id=0 Почитайте, там тоже есть такая мысль, что вроде бы может быть пытался, но это не факт. Т.е. ЦРУ - дети по сравнению с Гавриковым:)))
Furibundo, более того, ЦРУ это оказалось умнее всех биографов: "Ernesto Guevara de la Serna was born in Rosario, Argentina, on 6 June 1928" Что за несерьёзное отношение к делу? Уже нет особого желания им верить..) "In his final year at medical school Guevara and a friend left on a "study" tour of loprosariums and allergy clinics. It has also been reported that he made the trip to escape his military obligations in Argentina. " У америкосов всегда свои цели, так что Гавриков кажется мне более убедительным..)
Про последнее я Вам и говорю. Но раз им верить нельзя, таки выходит, что не избегал он армии, как ЦРУшники пытаются нас убедить. Про 6 июня: это не первый текст с подобными данными. Дело в том, что это у нас в исторической науке всегда все однозначно и праэльно. А вот некоторые американские и испаноязычные источники говорят о Геваре, как о человеке, точные даты рождения и смерти которого всегда были спорными. Дело в том, что настоящую информацию о дате его рождения семейство скрывало по тривиальной причине. Надо говорить, по какой? Еще раз: Гавриков написал хорошую художественную книгу, не более. Ссылок на достоверные источники в этом деле про"ванну" просто нет. Это фантазия автора, и я не понимаю, с чего это Вы приняли это за факт, если в целой массе других книг, написанных современниками и людьми, куда более близко знавшими Гевару, подобного нет и близко. Такого рода книги очень популярны, но они не могут считаться документальными. Могу привести "Святую Эвиту" Томаса Элоя Мартинеса - тоже с фотографиями, с фамилиями реальных лиц, даже основная канва событий вполне достоверна, но все остальное - ВЫМЫСЕЛ. PS скоро тоже напишу книжку про то, как Че Гевару из Игеры забрали инопланетяне. А то мне конец этой сказки не понравился.
Venora, я не буду этого делать, потому что я НЕ ЗНАЮ хотел он служить в армии или нет. Боюсь, что кроме него самого (ЧЕ) никто об этом ничего не скажет. Мне кажется недопустимым "чревовещание" от имени Гевары без веских оснований. В молодости вас могут одолевать самые противоречивые желания. Человек 18 лет не может считаться окончательно сформировавшейся личностью, он только ищет свой путь в жизни. Эйнштейн до 35 лет служил банковским клерком, тем же ремеслом занимался в молодости Петлюра, молодой Гитлер поступал в художественную академию, а юный Джугашвили писал хорошие стихотворения, одно из которых до недавнего времени даже украшало страницы грузинского букваря. Мне надо напоминать Вам, насколько фундаментально впоследствии эти люди изменили не только свою жизнь, но и жизни многих миллионов других людей? Может, Че рассуждал так: "Ладно, гады, в армию меня не взяли, я вам покажу, как надо воевать!" И с этого все началось... Тоже, согласитесь, неплохая мысль. Надо отделять предположения, вымысел и догадки от истины. Вы просто купились на придумку Гаврикова, связанную с тем, что в России миллионы юношей "косят" от призыва и при этом считают себя героями. Надо было их похлопать по плечу немножко, мол, ничего страшного, вон Гевара какой боец, а тоже... Только пусть родители денежки в военкоматы несут, а идеологическую составляющую мы вам придумаем.
Не соглашусь, плохая. :) Если вы хоть сколько-нибудь знакомились с воспоминаниями его знакомых, с его собственными книгами, то вы такого предположить не могли. Врочем, разговор, ни с моей, ни с вашей стороны не подкрепленный обоснованными фактами - лишь сотрясание воздуха.
цитата:
Мне кажется недопустимым "чревовещание" от имени Гевары без веских оснований
Мне кажется, мы можем примерно моделировать мышление человека на определенном этапе жизни, если знакомы со всей остальной жизнью. Мне нужны были от вас доводы. Не хотите вести спор "переходя на личности", не будем. Но все-таки подумайте об обстановке в стране. Армия как орган, подконтрольный государству, презираема аргентинской интеллигенцией. И семья, и друзья тогда еще просто Эрнесто так или иначе змешаны в "борьбе" ПРОТИВ господтвующего режима. С этим я, надеюсь, вы спорить не будете? И в такой обстановке "стихийный анархист" по молодости лет вступит в армию? Хм... *** Приятно видеть на форуме активного человека. Спасибо!
Врочем, разговор, ни с моей, ни с вашей стороны не подкрепленный обоснованными фактами - лишь сотрясание воздуха.
Конечно, если бы Вы читали мои предыдущие посты, Вы бы обнаружили, что я даю ссылки, по крайней мере, на документальные источники. От Вас пока ни одной ссылки не поступило. Venora пишет:
цитата:
Но все-таки подумайте об обстановке в стране.
Что Вы имеете в виду? Пожалуйста, если Вы хотите поупражняться в софистике, это к Frantic. Если нет, цитируйте источники. Venora пишет:
цитата:
Армия как орган, подконтрольный государству, презираема аргентинской интеллигенцией.
Вы просто купились на придумку Гаврикова, связанную с тем, что в России миллионы юношей "косят" от призыва и при этом считают себя героями. Надо было их похлопать по плечу немножко, мол, ничего страшного, вон Гевара какой боец, а тоже... Только пусть родители денежки в военкоматы несут, а идеологическую составляющую мы вам придумаем.
Тогда уж на придумку Лаврецкого, потому как его книга была написана задолго до Гаврикова, и в ней сказано абсолютно то же самое. То есть, получается, Лаврецкий пытался оправдать закос от армии во времена СССР? :) Тогда такого не было..)
цитата:
Откуда такие сведения? Опять Гавриков?
Лаврецкий: "...Что же касается его политических взглядов, симпатий и антипатий того периода, когда он жил под отчим кровом, то об этом могу сказать следующее. Я и Селия в вопросах внутренней политики находились в решительной оппозиции к олигархическим и военным правительствам, сменявшим одно другое начиная с 1930 года, когда был свергнут президент Ипполито Иригойен и к власти пришёл первый аргентинский "горилла" - генерал Урибуру, обещавший спасти страну от комунизма. Урибуру сменил генерал Хусто, после которого непродолжительное время страной правили два олигарха - Ортис, настроенный проанглийски, и Кастильо, настроенный пронемецки. Последнего в 1941 году сверг триумвират, состоявший из "горилл" в генеральских мундирах - Раусона, Фарреля и Рамиреса, на смену которым пришёл полковник Перон в компании с его жёнушкой Эвитой Перон. В 1956 году Перона убрала хунта генералов адмиралов во главе с Лонарди и Арамбуру. О дальнейших событиях я не рассказываю, ибо ещё в 1953 году Тэтэ уехал из Аргентины, и, как потом оказалось, навсегда." Это слова отца Че, я думаю ему лучше знать, чем тем же биографам и ЦРУ. И хотя, как вы говорите, в то время он наврядли обладал какой-то определённой собственной позицией по отношению к правительству и характеру его правления, не думаю что он пошёл бы в этих вопросах против родителей и изъявил желание податься в армию.
В том же Лаврецком имеются и высказывания самого Че по поводу правительства Перона. И в книге Тайбо есть его высказывание по поводу военного переворота, совершённого Пероном и вышеупомянутыми Раусоном, Рамиресом... Также в то время существовало множество подпольных организаций, направленных против диктатуры Перона, в которых также состояли и родители Че. Эрнесто же, в свою очередь, был готов всегда поддерживать родителей и участвовал в различных демонстрациях. По-моему, достаточно причин для нежелания идти в армию, и дело не в "закосе", а в принципах...
Иван, большое спасибо, и все-таки истори Аргентины заслуживает того, чтобы ознакомиться с ней не только со слов Лаврецкого. Л. перечислил все правительства страны со слов папы Че, который выразил СВОЕ к ним отношение. А теперь важный момент: время предположительного призыва Гевары в армию приходится на время взлета перонизма. Хуан Доминго Перон для аргентинцев - великий человек, пришедший к власти ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ путем. Его "женушка" Эвита, которую Вы видите на моей аватаре - святая для аргентинских бедняков, и отзовись Л. о ней в подобном тоне где-нибудь в Аргентине, тут же получил бы сотню ножей в *.у. Давайте поверим самому Че, признававшему (ну читайте же посты своих визави!) свою политическую неактивность в Аргентине в те времена. Кроме того, вот Вам отрывок из интервью Пако Игнасио Тайбо, где речь идет как раз об отношении Че к перонизму. Заметьте, вопрос звучит так: Удалось ли Вам в ваших исследованиях обнаружить, что думал Че по поводу аргентинского перонизма? Пако Игнасио пишет о трех (!!!) вариантах отношений Гевары и перонизма: 1) НЕЯСНО ВЫРАЖЕННЫЙ - неприятие перонизма, свойственное всем слоям среднего класса, как патриархальной диктатуры с муссолинистскими эскападами; 2) уже из своего изгнания Че пишет знаменитое письмо о "черных и белых овцах", где СОЖАЛЕЕТ о том, что произошел военный переворот против перонизма, и где говорит о том, что при всех своих недостатках перонизм не был лишен народности. А также о том, что военные отбросили Аргентину к "худшему из буржуазных законодательств". 3) в разговоре с Дж. В. Куком в Гаване Че говорит, что если не Перон, то постперонизм дал импульс развитию мощного протестного движения в Аргентине. ¿En todas estas investigaciones ha logrado descubrir cuál era el pensamiento que el Che tenía sobre al peronismo argentino? - El Che tiene frente al peronismo tres visiones a lo largo de su vida. La primera es una visión de rechazo, poco articulada, en la que interpreta al peronismo -coincidiendo con algunos sectores de la clase media progresista argentina- como una forma de dictadura patriarcal con toques mussolinianos. Ya desde el exilio, el Che escribe la famosa carta de "las ovejitas negras y las ovejitas blancas" en la que se conduele del golpe militar contra el peronismo, diciendo que la entrada de los militares es el retorno "a la peor de las legalidades burguesas" y de las formas de opresión. Y sugiere que a pesar de sus defectos el peronismo contenía componentes populares. Y luego, hay una tercera revisión que se produce a partir de sus conversaciones con John William Cooke en La Habana. Allí revalora, si no al peronismo de Perón, sí al post peronismo que daría lugar a la "resistencia peronista" y al gran movimiento guerrillero e insurreccional que conduce a la victoria de Héctor Cámpora en 1973. Ссылка: http://www.vespito.net/taibo/esp/res1.html Как видите, даже люди, занимавшиеся исследованиями этого великого человека, не дают однозначных ответов на наши вопросы. Иван, а вот здесь очень интересное интервью человека, который рассказывает о встрече Перона и Че незадолго до отправки Че в Боливию. http://comunidad.ciudad.com.ar/argentina/capital_federal/ricardobrizuela/cheperon.html Там говорится о том, что Че просил у Перона... людей для войны в Боливии! И что Перон все рассказал ему, как военный: что зона слишком высоко расположена над уровнем моря, что там мало людей вообще, и еще меньше людей активных, наконец, предупредил Че, что тот не сможет там даже дышать (зная о его астме). Все сведения, насколько я понимаю, автор приводит из дневника Хуана Перона. Странно, что Че обращался за помощью к своему, с точки зрения Лаврецкого, заклятому врагу.
И вам, Furibundo, огромное спасибо, но в данном случае я ведь имел в виду отношение Че к правительству именно годы юности, а основывалось оно тогда скорее на окружающей его обстановке. К сожалению, действительно, я не являюсь знатоком аргентинской истории, и многое ещё следует узнать, но высказывания отца Эрнесто вполне достаточно, чтобы это самое отношение понять. Да, он перечислил все правительства, при которых Че находился в Аргентине, и, как видно, ко всем им у него было негативное отношение, как и у Эрнесто в то время. Я не говорю, что 2 другие представленные варианта отношения Эрнесто к перонизму являются недопустимыми, но всё же если брать их во внимание, то они относятся уже к периоду времени, когда Эрнесто находился вне Аргентины. То есть до отъезда Че (1953) наиболее логичным является именно неприятие перонизма. Прочитал, кстати, краткую биографию Эвиты Перон. Кроме того, что она являлась святой для аргентинских бедняков, которым она всегда, находясь при власти, пыталась помогать и помогала, у неё были и минусы, такие как огромное стремление к власти и богатству, на пути к которым для неё не было никаких нравственных преград. Может быть, конечно, эта биография - враньё, интернету доверять - дело не всегда благодарное... Что вы скажете по этому поводу?
И ещё...если английский я кое-как со словарём могу перевести, то в испанском я полный ноль, поэтому если какие-то факты или статьи, написанные на испанском, будут упущены из виду, то уж не обессудьте..)
В поисках решений на предыдущий пост нашёл для себя великолепную вещь: http://www.translate.ru/translator.asp?lang=ru - позволяет переводить текст, web-страницы и пр. Придётся, конечно, поломать голову над переведённым, чтобы докапаться до сути, но всё же лучше, чем ничего..)) Кто не знал - знайте..) Сори за оффтоп
Еще раз хочу поблагодарить Вас, Ivan, за то, что самым оживленной стала тема, наиболее этого заслуживающая. Ivan пишет:
цитата:
То есть до отъезда Че (1953) наиболее логичным является именно неприятие перонизма.
Ну, Пако Игнасио не стал делать такой вывод. Скорее всего, Че, как и любой другой на его месте (я точно, может быть, и Вы), в молодости находился под влиянием взглядов своих родителей - это неизбежно. Может быть, перонизм, как и любое буржуазное правление, ему и были несимпатичны, но... Вот посмотрите, у нас Чиффа06 пишет о том, что сейчас очень трудно получить детское пособие, что бюрократы одолели и т.п., и при этом она отчаянно поддерживает своего ПРЕЗИДЕНТА! Вот Вам пример того, как в одном человеке могут уживаться совершенно полярные мнения и чувства. Ivan пишет:
цитата:
они относятся уже к периоду времени, когда Эрнесто находился вне Аргентины.
Мне кажется, лучше сказать, к тому периоду, когда Эрнесто стал более самостоятельным человеком и окончательно сформировавшимся марксистом. Ivan пишет:
цитата:
то в испанском я полный ноль,
А я ноль целых две сотых. Если бы нам найти человека, хорошо знающего этот язык, его помощь была бы как нельзя кстати. Даже в том интервью про встречу Перона и Че есть непонятные моменты, в которых хотелось бы разобраться... Ivan пишет:
цитата:
Что вы скажете по этому поводу?
Ну что, лучше всего посмотреть фильм Biography http://www.youtube.com/watch?v=pdOhOtLF_gU, потом можно почитать http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,779144,00.html статейка в Тайме (изданная при ее жизни!). Конечно, англичане, которых Эвита выгнала из Аргентины, ничего хорошего о ней не напишут, равно как и люди известной национальности (Лаврецкий is among), ненавидящие Эвиту за то, что дала приют немецким наци. Так что все-таки самой объективной была бы информация на испанском, к тому же ее несравнимо больше... Я так потихоньку начинаю учить язык великого Че. Присоединяйтесь!
Все даты в формате GMT
-4 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме