| Автор | Сообщение |
|
|
| Хенарос
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.10.05 21:49. Заголовок: Скажите...
Вы что-то хотите узнать? Что-то неясно? Какой-то аспект жизни команданте Че остался для вас в тумане? Спрашивайте, не стесняйтесь! [img src=/gif/sm/sm10.gif]
|
 |
  
|
|
Ответов - 285
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
All
[только новые]
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 13.11.05 22:41. Заголовок: Re:
Привет!
Мне интересны какие-нибудь фразы ЧЕ, в сторону Sovet Union.
короче цитаты
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.11.05 06:29. Заголовок: Re:
До Карибского Кризиса:
"Известно, что Советский Союз и все социалистические страны готовы вступить в войну для защиты нашего суверинитета"
О праздничном параде в СССР:
"Нечто такое, что я никогда не забуду"
О трибуне, с которой смотрел парад:
"И когда я поднялся туда, люди приветствовали меня громовыми криками в поддержку Кубы"
О первом визите в Москву:
"Я чувствовал себя, как Алиса в Стране Чудес"
После:
"У меня в Москве было несколько стычек"
Про московскую фабрику:
"Это капиталистическая фабрика, похожая на те, что были на Кубе до национализации"
|
|
|
|
|
| moderator
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.12.05 10:24. Заголовок: Re:
Скажи, в конце то концов, был ли Че коммунистом. Просто я читал книгу Гаврюкова "Последний романтик революции", где приводится его цитат "Коммунистом может себя считать любой, кто в борьбе за свободу берется за автомат".
Так да или нет?
|
|
|
|
|
| компаньеро
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.12.05 10:51. Заголовок: Re:
Неужели это так важно?
Вообще противно видеть, как команданте причисляют к "своим" все, кому не лень: коммунисты, социалисты, марксисты всех видов, анархисты... Даже лимоновцы называют его национал-большевиком. Если почитать Лаврецкого - Че был ярым коммунистом, дальше некуда. СССР любил больше Кубы. Если взять книгу Пако Игнасио Тайбо - то жутким антисоветчиком. Так что все это так, возня... Меньше слов, больше дела!
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.12.05 01:46. Заголовок: Re:
Камрад rb2 правильно говорит. Вобще "геваризм" сам по себе явление в политике уникальное, мною лично только у Че и замеченное. Кстати, если посмотреть книгу Жана Кормье, то Че вообще не знал, "что творит". В-общем, он сам говорил о себе, что ближе ему троцкизм.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.12.05 14:30. Заголовок: Re:
>>В-общем, он сам говорил о себе, что ближе ему троцкизм.
Можете привести источники?
Вообще-то после Революции 1959 г. все левацкие группировки, в т.ч. и троцкистские были разогнаны. Извините, но что-то не вяжется с вашим заявлением.
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.12.05 00:41. Заголовок: Re:
Феликс, вы имеете ввиду цитату "Мы пришли к выводу, что со стороны троцкистов было бы неблагоразумно продолжать делать подрывные заявления"? Но в то же время после второго визита в СССР он говорит о том, что "...в таком случае мне ближе троцкизм..."
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.12.05 11:02. Заголовок: Re:
Здравствуйте, Venora.
Могли бы вы сказать, в какой своей работе Че говорил о близости троцкизма. Я знаком со многими работами и стенограммами выступлений Че, стараюсь судить о воззрениях Че с его слов, а всяким там "биографиям" сторонних авторов не доверяю. Все они отражают либо субъективизм автора, либо мнение "заказчиков". Хотя, исследование "геваризма" проводил несколько лет назад, возможно запамятовал о "троцкизме". Может вы напомните?
Хотя в чем-то согласен. Его Боливийская эпопея действительно может свидетельствовать о троцкизме, но троцкизм подразумевает не только мировую революцию, но и размытие гос. границ и народов, а Че приветствовал национальную самобытность народов. Да и Кубинская герилья и Революция были по-сути скорее националисическими, социалистической Фидель объявил Революцию чуть позднее.
Че в своих работах часто ссылался на Сталина, что совсем нехарактерно для троцкиста.
О СССР Че ничего крамольного не говорил, все это домыслы и "заказы" современных биографов. Было лишь разочарование враждой СССР и Китая из-за пары островков и слабой поддержкой последних Вьетнама. Но в отношении Вьетнама Че был неправ, он просто рано погиб и не знал, что вскоре Народная Армия Вьетнама будет комплектоваться новейшим советским вооружением, в т.ч. тяжелым и авиацией.
|
|
|
|
|
| компаньеро
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.12.05 17:57. Заголовок: Re:
Феликс пишет: цитата
О СССР Че ничего крамольного не говорил
Все-таки отрадно это слышать  |
|
|
|
|
| Хенарос
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.12.05 07:39. Заголовок: Re:
Феликс пишет: цитата
О СССР Че ничего крамольного не говорил
А я разве скзала что-то крамольное? Про троцкизм я, возможно, не права, тк цитата взята мною из книги Пако Игнасио Тайбо II. |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.12.05 10:07. Заголовок: Re:
Скажите пожалуйста, был ли Че верующим?
|
|
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.12.05 00:28. Заголовок: Re:
Нет. Как-то между ним и крестьянкой произошел такой разговор:
"- Да поможет вам Господь...
- Я коммунист
- Ужас какой! Да нет, вы хороший человек, вы не можете быть коммунистом..."
Но он лояльно относился к религии.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.02.06 09:36. Заголовок: =))
Привет! Как дела? Почему так редко заходите на форум???=((
Кто-нибудь знает, что сейчас с родными Че? Что стало с его детьми, Алеидой Марч???
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.02.06 23:12. Заголовок: Re:
Самый младший, Эрнесто - в Барселоне, архитектор. Старшая дочь педиатр, младшая - ветеринар.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.02.06 13:11. Заголовок: Re:
К чертям политические воззрения , единственным его убеждением всегда было - помощь людям в лице врача или в лице гораздо более сильного и могущественного команданте, вылепить из слабого и немощного инвалида- себя обожаемого и сильного ГЕРОЯ бросаться туда где ты нужен нещадя себя - вот это Че. Изречение Че из книги Алексеева спасло мне жизнь, оно звучит так " нет ничего внешнего по отношению к тебе есть только то , что заключено внутри тебя" Подумайте об этом друзья
|
|
|
|
|
| moderator
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.06 15:29. Заголовок: Re:
Где можно прочитать историю Гуантанамы?
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.06 07:04. Заголовок: Книга
Критическая история американской базы на Кубе
David Deuschmann и Roger Ricardo
Всесторонний и злободневный анализ истории спорной американской морской базы на Кубе
Новое, дополненное издание единственной в своём роде истории Гуантанумо, кубинской территории, захваченной США после испано-американской войны во владение на неограниченный срок. Авторы докуметально показывают, как с революции 1959 г. американская оккупация воспринималась на Кубе как нарушение кубинского суверенитета, и как Куба отказалась принимать ежегодные арендные взносы, поступавшие от Вашингтона. В новых главах обсуждаются правовые и политические последствия продолжающейся американской оккупации и содержания под стражей "вражеских солдат", пленённых на "войне с терроризмом".
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.03.06 18:05. Заголовок: Re:
Как думаете, на сколько долго еще Куба будет оставаться свободной?
Люди там живут бедно (хотя и гордятся своей свободой), американцы время от времени делают осведомительные поездки на остров, Фидель уже не молодой, хотя и старается изо всех сил... Лично мне страшно подумать об этом....
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.03.06 08:21. Заголовок: Re:
Тэтэ, после смерти Фиделя будет Рауль. Кроме того, Фидель говорит о том, что уже нашел себе переемника. Давайте пока надеяться.
|
|
|
|
|
| moderator
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.03.06 09:42. Заголовок: Re:
| цитата: | Как думаете, на сколько долго еще Куба будет оставаться свободной?
Люди там живут бедно (хотя и гордятся своей свободой), американцы время от времени делают осведомительные поездки на остров, Фидель уже не молодой, хотя и старается изо всех сил... Лично мне страшно подумать об этом.... |
|
| цитата: | | Тэтэ, после смерти Фиделя будет Рауль. |
|
Ну-у, начну с того, что Рауль Кастро в общем-то тоже уже не мальчик - то ли на четыре, то ли на пять лет всего моложе Фиделя. Еще неизвестно кто кого переживет - учитывая, что Рауль, насколько мне известно, не особо жалует здоровый образ жизни, тогда как Фидель... что стоит хотя бы то, что хрестоматийный образ команданте с сигарой в зубах уже года два как стал достоянием былых времен, в принципе есть мнение, что еще лет 20 Фидель только так проживет. Кроме того, Фидель и Рауль - две большие разницы во многих других отношениях, причем явно не в пользу второго, ИМХО. Что же касается того, что Фидель нашел себе преемника, то я бы сказал - в процессе, ищет. Месяца полтора назад попалась на глаза статья "Фидель прощается" http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7239205 Там есть подробности... Если же по сути, то, как сказал сам Фидель, "только от кубинцев зависит, повторится ли на Кубе драма падения Советского Союза". Захотят ли они повторить ошибки России и стран-республик бывшего СССР, так уж ли стремятся поскорее присосаться к грудям матушки Макдональдс, игнорируя тот факт, что молоко в них откровенно с гнильцой (изв. за популистскую метафору), или же предпочтут вспомнить притчу про древнегреческого философа Платона, коей две тысячи с лишним лет: "Гуляя со своими учениками, древний философ встретил гетеру. "Вот ты учишь их всю жизнь, - со смехом сказала она, - а я только улыбнусь и скажу твоим ученикам несколько слов - и они пойдут за мной". - Так" оно и будет, - грустно ответил Платон. - Ведь твоя дорога ведёт вниз, я же предлагаю им взбираться на гору". " |
|
|
|
|
| moderator
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.03.06 16:25. Заголовок: Re:
http://old.doskimag.ru/archive/9/soul94i.shtml Товарищи !! А знает ли кто-нибудь из вас про растаманскую группу Джа Дивижн, лидером которой является Герберт Моралес. Дело в том, что отец Геры был лично знаком с Фиделем и сам погиб в Боливии вместе с ЧЕ!
|
|
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.04.06 17:39. Заголовок: Re:
Гы! вопрос к Веноре откуда столько знаний? На какие спецслужбы работаем  А если серьёзно, то расскажи о себе. |
|
|
|
|
| Хенарос
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.04.06 01:35. Заголовок: Re:
SenYa, думаю, не интересно про меня читать. Я все ж таки не Че... :)))))))) *страшным шепотом* служу Кубинской Гос.Безопаснозсти - КГБ. 
|
|
|
|
|
| moderator
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.04.06 09:40. Заголовок: Re:
Venora, что скажешь про Джа Дивижн, можно ли этому верить?
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.04.06 10:43. Заголовок: Re:
Woldemar Все эти группы поганые зарабатывают коммерческую популярность на имени Ернесто, если в самой группе как правило нет собственной изюминки сразу начинают цепляться к уже существующим и любимым образам изведанным методом - привлекая к себе поклонников какой либо идеи - в данном случае нас. Я ссу им в их бесстыжие глаза бездарным выдумщикам и всем советую.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.04.06 10:47. Заголовок: Re:
Venora Наппртив Очень даже интересно. про че мы можем и в книгах почитать, а про тебя нет, прошу тебя, хотябы краткое сочинение "Как я провела лето", а то все сыплешь фактами из истории (хотя и интересными)
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.04.06 13:26. Заголовок: Re:
Venora пишет: | цитата: | SenYa, думаю, не интересно про меня читать. Я все ж таки не Че... :))))))))
*страшным шепотом* служу Кубинской Гос.Безопаснозсти - КГБ. |
|
Мда насмешила, ну всё таки интересно, откуда стока инфы, я тоже много читаю ну не знал например что сейчас с детьми Че. Подскажи ресурсы, ну или возьми на работу в Кубинску Гос. Безопасность |
|
|
|
|
| moderator
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.04.06 13:52. Заголовок: Re:
Гуахиро ты не прав, Джа Дивижн абсолютно некомерческий проект, где ты видел растаманов добивающихся популярности таким путем....
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.04.06 01:02. Заголовок: Re:
Woldemar, скажу честно: правду знают Че, Инти, Рубио... Я ничего утверждать не могу. Но о революционере таком никогда не слышала, его нет ни в одном документе, ни в " Боливийском дневнике". Так что лично я - не верю...  SenYa, смотри в разделе "Мы собрались со всего земного шара" анкеты участников.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.05.06 03:26. Заголовок: Re:
Одна Куба слишком мала, чтобы противостоять такой огромной машине как США... где же выход?!
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.05.06 07:32. Заголовок: Re:
Алеида пишет: Это вопрос? |
|
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.05.06 08:57. Заголовок: Re:
Считайте, что так.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.05.06 09:22. Заголовок: Re:
Конечно куба это не США. Но отношение к Кубе гораздо лучше,чем к США.Нельзя сказать,что Куба одна. Куба- часть Латинской Америки. А теперь Венесуэла сотрудничает с Россией, т.е. Россия сотрудничает с Латинской Америкой.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.05.06 09:27. Заголовок: Re:
Россия - уже не такая супердержава как Советский Союз))) и позиции к США тогда были намного жёстче.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.05.06 09:33. Заголовок: Re:
Алеида, Я не понимаю, что ты хочешь сказать! Т.е. по-твоему мнению Россия не может помочь странам Латинской Америки и противостоять могуществу США? Ну тогда действительно остается только одно - сдаться нашей стране с Кубой напару Соед. штатам! 
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.05.06 09:35. Заголовок: Re:
)))) Да я не о том))) да, пессимизмом запахло) ни в коем случае не надо сдаваться! я просто реально оценила силы. главное - не оружие, главное - люди. В руках тупых америкосов оружие останется просто железным ломом |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.05.06 13:07. Заголовок: Re:
По-моему реально оценивать силы и говорить, что Россия уступает США- есть писсемизм! Тем более ты сама пишешь, что "...америкосы тупые", США нас не победят. Зачем им вообще спорить с нами?
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.05.06 04:52. Заголовок: Re:
Скажите где в данный момент находятся руки Че ?
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.05.06 10:57. Заголовок: Re:
Тэтэ пишет: | цитата: | | Зачем им вообще спорить с нами? |
|
Россия полна ресурсов , тем более такаая территория.. кому ж не захочется её захватить?  |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.05.06 12:06. Заголовок: Re:
Дмитрий
как я знаю, они на Кубе у его родственников. у меня такой вопрос. Считает ли кто-нибудь из присутствующих, что руки Че нужно выставить в музее? или все-таки не стоит?
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.05.06 12:33. Заголовок: Re:
Сложный вопрос... Я даже считаю мавзолей Ленина ненужной вещью)))
Я думаю, руки надо захоронить рядом с телом
|
|
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.05.06 14:31. Заголовок: Re:
Выставлять руки Че в музее?! Э-э-э... Вам не кажется, что это будет выглядить немного УЖАСНО! Не в смысле того, что отрезанные руки:"А-а-а страшно", а в том смысле, что это надругательство над телом!
Прошу прощения за вопрос:"а где сейчас руки Че?"
|
|
|
|
|
| moderator
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.05.06 16:22. Заголовок: Re:
Руки Че надо захоронить это однозначно. Это ведь не сувенир какой-нибудь для музея!
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.05.06 22:51. Заголовок: Re:
Дмитрий, вас немного дезинформировали. Руки находятся в мавзолее и обзору не подлежат. Где-то в подвалах они...
|
|
|
|
|
| команданте
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.05.06 22:59. Заголовок: Re:
Этот вопрос в принципе давно решен. Когда руки достависли на Кубу, Фидель в своем выступлении спросил, что с ними делать и все единодушно согласились их забальзамировать. Насколько я понял, находятся они в музее Революции в Гаване, но не для публики. Только избранных допускают в этот зал. Наиболее отличившиеся пионеры несут торжемтвенную вахту.
Тишина, ритуальные действия, полумрак, руки в неестественном искуственном освещении и т.д. Готично...
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.05.06 07:05. Заголовок: Re:
Это надругательство какое-то! Давайте напишем депешу Фиделю! Это какое-то извращение - хоронить человека, а руки отдельно бальзамировать!!! Бред!  |
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.05.06 10:07. Заголовок: Re:
не ну я понимаю хрен распутина. Но руки Че - это уж слишком. Это прямо сказать - некрофилия в прямом понимании это приклонение перед смертью как известно. Фидель! ты не прав!!!!!
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.05.06 21:36. Заголовок: Re:
Алеида пишет: | цитата: | | Это какое-то извращение - хоронить человека, а руки отдельно бальзамировать!!! |
|
Алеида, если ты помнишь, после убийства руки были отделены от тела врагами для опознания отпечатков после. Через какое-то время один кубинский друг в стане врага выкрал руки и дневники и перевез на Кубу. Фидель собрал митинг и спросил, что делать с руками. Народ сказал оставить как память о Герильеро Героико, потому что останков и не надеялись найти. Кстати именно по этой причине из современного исполнения песни Hasta Siempre выкинут куплет: "Ваша славная и сильная рука Простирается над историей..." |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.05.06 06:12. Заголовок: Re:
и сейчас неизвестно где останки??
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.05.06 11:54. Заголовок: Re:
Алеида
Пробуксовка продолжается...... Это уже обсуждалось на форуме, начитанная ты моя, перечитай "популярный че " и [вырезано админом за пренебрежение предупреждением]
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.05.06 23:04. Заголовок: Re:
Алеида пишет: | цитата: | | и сейчас неизвестно где останки?? |
|
в 1997 году останки Че были найдены под асфальтом маленького аэродрома в Боливии. Перевезены на Кубу, где покоятся в Санта-Кларе в мавзолее |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.06.06 03:39. Заголовок: Re:
подскажите, какую лучше книгу про него прочитать, в плане биографии. Что бы и читалось интересно и авторское мнение что б не доминировало над реальностью. И много ли их, биографий? посоветуйте что-нибудь. |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.06.06 10:30. Заголовок: Re:
..лучшее, что я читала о команданте - Пако Игнасио Тайбо II., «Гевара по прозвищу Че »
рекомендую..
*есть на сайте*
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.06.06 20:34. Заголовок: Re:
Юниверсо пишет: Хотя кое-где явно проскальзывает авторский негативизм... :) Я по-старинке голосую за Лаврецкого  |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.06.06 04:00. Заголовок: Re:
Юниверсо Venora спасибо , попробую глянуть и то и то. а что все таки более литературно и легче читается?
|
|
|
|
|
| moderator
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.06.06 05:47. Заголовок: Re:
Лаврецкий Forever!!!! |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.06.06 12:21. Заголовок: Re:
Я недавно решил в книжном магазине поискать биографию Че... не нашёл ни одной книги... Подхожу к консультанту и говорю... мол книга такая про такого-то человека...есть? Она на меня посмотрела как на идиота и сказала что таких нет.... Дожили...
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.06.06 12:30. Заголовок: Re:
Тоже советую Лаврецкого!! прочитала с удовольствием! и вставки с фотографиями хороши. Но только малесь приукрашена биография, т.к. писалась во времена Советского Союза (это сугубо моё мнение)))
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.06.06 12:31. Заголовок: Re:
Пользуясь случаем хочу спросить: издавались ли на русском языке "Боливийские дневники" и где достать??
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.06.06 00:51. Заголовок: Re:
Алеида пишет: | цитата: | | издавались ли на русском языке "Боливийские дневники" и где достать?? |
|
Конечно, издавались! Серия "Азбука революционера", книга самого Че. Там его статьи, "Эпизоды революционной борьбы" и многое другое. Penny пишет: | цитата: | | а что все таки более литературно и легче читается? |
|
Если честно - Тайбо. Но он и толще :))). У Лаврецкого много сказано о контактах с СССР и ничего не приведено из критики в сторону Союза, которая у Команданте была. |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.06.06 04:18. Заголовок: Re:
Venora пишет: | цитата: | | Конечно, издавались! Серия "Азбука революционера", книга самого Че. Там его статьи, "Эпизоды революционной борьбы" и многое другое. |
|
Пасиба, буду искать в книжных магазинах.  |
|
|
|
|
| команданте
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.06.06 05:32. Заголовок: Re:
В кпайнем случае поступаем так: на сайте http://www.ozon.ru пишем в строке поиска "че гевара" и видим практически весь ассортимент изданных в последнее время книг. Сравниваем с другими интернет-магазинами и выбираем, где дешевле. Заказываем, получаем, наслаждаемся. |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.06.06 06:43. Заголовок: Re:
пасиб, che_mist за инфу!!! |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.06.06 11:12. Заголовок: Re:
спасибо всем огромное за советы, вчера отправилась в книжный хотела Лаврецкого купить. До закрытия оставалось 10 минут, а там был только Тайбо и Азбука революционера, в итоге купила азбуку))) читаю, прикольно))) в следующий заход Лаврецкого приобрету |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.06.06 12:40. Заголовок: Re:
Лаврецкий издавался в 1972 году, так что фиг где найдешь))))) у меня папа в "Молодой гвардии" работает, говорит, что в ЖЗЛ будут Лаврецкого переиздавать с большими комментариями Гаврикова, или отдельно книгу Гаврикова про Че. Так что наберитесь терпения, товарисчи)) |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.06.06 13:07. Заголовок: Re:
О! А я в данный момент читаю книгу Гаврикова"Последний романтик революции".Рекомендую. |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.06.06 14:47. Заголовок: Re:
Алеида пишет: | цитата: | Лаврецкий издавался в 1972 году, так что фиг где найдешь)))))
у меня папа в "Молодой гвардии" работает, говорит, что в ЖЗЛ будут Лаврецкого переиздавать с большими комментариями Гаврикова, или отдельно книгу Гаврикова про Че. Так что наберитесь терпения, товарисчи)) |
|
У меня аж 2 ЖЗЛ -ки есть. Так что при желании найти можна. Так что задайтесь целью. |
|
|
|
|
| команданте
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.06.06 22:49. Заголовок: Re:
| цитата: | Лаврецкий издавался в 1972 году, так что фиг где найдешь)))))
|
|
Неправда Ваша. Книга переиздавалась а издательстве Терра в 2002 году - ISBN: 5-275-00694-2 Сам не видел, но по отзывам книга отредактирована не в лучшую сторону. Тем не менее, основа сохранена. Рецензия на книгу Оригинал - на сайте Муравлева Кстати, Лаврецкий - это псевдоним Григулевича, известного ветерана разведки |
|
|
|
|
| Хенарос
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.06.06 01:45. Заголовок: Re:
che_mist пишет: | цитата: | | Кстати, Лаврецкий - это псевдоним Григулевича, известного ветерана разведки |
|
Помним-помним! :)) Русские своих Штирлицев не забывают. Тэтэ пишет: Читала. По мне - не очень... Ну, на вкус и цвет... |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.06.06 05:05. Заголовок: Re:
Venora пишет: | цитата: | | Читала. По мне - не очень... |
|
Гавриков значительно уступает Лаврецкому, согласна! che_mist пишет: Я говорила про серию ЖЗЛ в "Молодой гвардии" |
|
|
|
|
| команданте
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.06.06 21:32. Заголовок: Re:
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.06.06 08:13. Заголовок: Re:
ой,che_mist, спасибо!! ужо заказала "Эпизоды революционной войны"!!!
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.06.06 10:17. Заголовок: Re:
Просто я не читала произведения Лаврецкого, сравнить не могу!
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.06.06 22:37. Заголовок: Re:
Алеида пишет: | цитата: | | ужо заказала "Эпизоды революционной войны"! |
|
Поздравляю! Масса интересного обеспечена. |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 29.09.06 08:50. Заголовок: Re:
А я пыталась найти самого Гаврикова, звонила в редакцию, общалась с бывшими членами ЦК КПСС...все без результатно...может попробуем вместе найти кого-нибудь, кто лично был знаком с команданте?! Нас много, мы живем в разных городах, а значит шансы увеличиваются!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! =))))))  |
|
|
|
|
| Хенарос
|
Пост N: 291
Зарегистрирован: 25.10.05
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 04.10.06 22:02. Заголовок: Re:
У нас есть женщина, знавшая одного из братьев Фиделя...
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 09.10.06 02:37. Заголовок: Re:
Venora Здорово!!!! Наверняка она знает много историй!!! Может поведает нам их??!! 
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 2
Зарегистрирован: 13.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.10.06 02:40. Заголовок: Re:
Расскажите, пожалуйста, как Че относился к другим политическим течениям (анархизм, либерализм, консерватизм и т.д.) и как вели себя представители этих течений на Кубе во время революции? И что с ними делали, боролись или искали компромиссы? Заранее спасибо!
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 139
Зарегистрирован: 25.03.06
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 17.10.06 12:38. Заголовок: Re:
посмотри фильм "Пока не наступит завтра" и тебе стане ясно. Вобщем при всё уважении к Фиделю и к Че, после революции на Кубе был скажем мягко крассный терор, подходы, к сожелению, очень похожие на совковые  хотя кто знает может так было нужно, Фиделю виднее. |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 4
Зарегистрирован: 13.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.10.06 02:32. Заголовок: Re:
SenYa , спасибо! Постараюсь его раздобыть!  А как вы относитесь к разным политическим движениям?
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 145
Зарегистрирован: 04.02.06
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 19.10.06 09:44. Заголовок: Re:
Хорошо относимся Шучу конечно, если серьезно подерживаю антиглобалистов и анархистов.. |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 13
Зарегистрирован: 13.10.06
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 20.10.06 02:16. Заголовок: Re:
Woldemar , интересно...а почему анархистов? Чем тебе не нравится государственный строй (при условии, что у власти будут стоять такие, как Че)?
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 67
Зарегистрирован: 03.02.06
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 21.10.06 15:41. Заголовок: Re:
Woldemar, и вправду, объясни чем же хороша анархия. По мне так анархия - это хаос, катастрофа (у меня папа недавно заявил, что он - анархист, я аж поперхнулась)
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 256
Зарегистрирован: 25.05.06
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 22.10.06 10:25. Заголовок: Re:
Анархия - это утопия (по моему мнению) . Власть народа может быть только на небольших территориях. Но в нашей стране - боже упаси!  |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 19
Зарегистрирован: 13.10.06
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 23.10.06 02:58. Заголовок: Re:
Алеида , полностью поддерживаю... Тут случайно познакомилась с несколькими закоренелыми анархистами, и видок у них такой, что не дай бог с ними ни то что ночью встретиться, даже днем страшно...
Очень любят Буэновентуру Дуррутти (это анархистский Че, как они мне сказали)..всерьез думают о революции, как о спасении нашей Матушки Родины...что думаете?
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 148
Зарегистрирован: 04.02.06
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 23.10.06 12:14. Заголовок: Re:
Почему анархистов?, да все просто, попал как-то в руки анархо-политический зин "Воля" почитал сделал выводы... Что бы вы о них не говорили они хоть что-то делают.. Вспомнить хотя бы Укропа с его легедарными выходками (Азов  ) и т.д. Как говорят пенсионеры на демонстрациях "пусть они наркоманы, зато они с нами". Вобщем группировка Автономное Действие... Конечно вы можете сказать, что любые акции протеста это бесполезно, но я думаю иначе.. Утопия?.. хм комунизм кстати тоже.. http://muzykaprotiv.narod.ru/action/rodina.htm http://muzykaprotiv.narod.ru/action/ukropazov.htm |
|
|
|
|
| |
Пост N: 142
Зарегистрирован: 25.03.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.10.06 14:28. Заголовок: Re:
El Che пишет: | цитата: | | Woldemar, и вправду, объясни чем же хороша анархия. По мне так анархия - это хаос, катастрофа (у меня папа недавно заявил, что он - анархист, я аж поперхнулась) |
|
Анархия, не хаос, не катастрофа и утопия, Анархия идеальная форма свободы. Да согласен, это общество трудно достижимо, ещё труднее чем комунизм, но хотя бы локально это реально (вспомните Нестора Ивановича). Не пугайтесь слово анархия, читайте классика Бакунина: "Государственность и Анархия" - просто и доступно http://diyclab.moy.su/load/3-1-0-12 , ПРОГРАММА ОБЩЕСТВА МЕЖДУНАРОДНОЙ РЕВОЛЮЦИИ http://diyclab.moy.su/load/3-1-0-11. Читайте Ги Эрнеста Ди Бора. Вобщем читайте и думайте, и не слушайте других! |
|
|
|
|
| |
Пост N: 143
Зарегистрирован: 25.03.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.10.06 14:30. Заголовок: Re:
Незнакомка пишет: | цитата: | | Woldemar , интересно...а почему анархистов? Чем тебе не нравится государственный строй (при условии, что у власти будут стоять такие, как Че)? |
|
Такого никогда не будет, таких как Че единицы - и они не будут тратить своё время на политику и руководство. Так что можна про это забыть |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1
Зарегистрирован: 26.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.10.06 07:38. Заголовок: Re:
SenYa Вот именно, анархия - нечто практически недостижимое, а уж в России тем более... Это не для нас, с нашими просторами и нашим менталитетом) Все-таки мне кажется, что для нашей страны больше подходит жесткий, авторитарный стиль правления. Это не значит, что он устраивает лично меня, но будем объективны - наивысшего расцвета страна достигала именно при таких правителях: самые яркие пример - Петр I и Сталин. Да и сейчас. Путина вряд ли можно назвать демократичным или тем более слабым, но народ в основной своей массе его любит) 
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 183
Зарегистрирован: 30.11.05
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 26.10.06 08:50. Заголовок: Re:
| цитата: | | Путина вряд ли можно назвать демократичным или тем более слабым, но народ в основной своей массе его любит) |
|
Э-э-э, необходимо уточнить - народ, показываемый по телевизору. |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 3
Зарегистрирован: 26.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.10.06 09:37. Заголовок: Re:
karanir
Не знаю, не знаю... Очень многие (остальных я переубедила самолично))), да практически все, кого я ни спрашивала, Путина любят, уважают и т.д.
А как к нему относитесь лично вы?
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 266
Зарегистрирован: 25.05.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.10.06 10:43. Заголовок: Re:
Анархия - не прокатит! Человечество всегда было стадом. А стаду нужен пастух или группа пастухов. Нас слишком много, чтобы "всем вместе" править государством. Как ты себе представляешь, SenYa , вот анархисты делают Революцию. А что потом? им всё равно по любому придётся сначала самим становиться у власти и наводить порядки. А их власть может затянуться фиг знает на сколько лет. И кирдык анархии...  |
|
|
|
|
| |
Пост N: 152
Зарегистрирован: 25.03.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.10.06 16:37. Заголовок: Re:
дык прежде чем дискутировать почитайте литературу, трудно с Вами общаться когда вы говорите общими фразами.
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 184
Зарегистрирован: 30.11.05
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 27.10.06 02:44. Заголовок: Re:
estrella | цитата: | | А как к нему относитесь лично вы? |
|
Я к нему не отношусь (в смысле к его сторонникам).
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 3
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.10.06 07:00. Заголовок: Re:
У меня вопрос: стоит ли читать книгу Тайбо о Че и объективен ли её автор в описании биографии.
Спасибо.
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 6
Зарегистрирован: 26.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.10.06 07:52. Заголовок: Re:
Ivan
На мой взгляд, стоит) Весьма интересная книга, очень много информации, которой, к примеру, в книге Лаврецкого не найдешь. Рекомендую. Хотя бы для общего развития)
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 4
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.10.06 08:22. Заголовок: Re:
Спасибо, обязательно прочту)..
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 270
Зарегистрирован: 25.05.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.10.06 10:12. Заголовок: Re:
SenYa пишет: | цитата: | | дык прежде чем дискутировать почитайте литературу, трудно с Вами общаться когда вы говорите общими фразами. |
|
Ленииииво)))) Ну так уж и быть, прочту Бакунина и фсяких там народовольцев. ))  |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 3
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.10.06 15:35. Заголовок: Re:
estrella пишет:
Очень многие (остальных я переубедила самолично))), да практически все, кого я ни спрашивала, Путина любят, уважают и т.д.
Я полностью согласна. Мне кажется, Путин яркая и сильная личность, не все же должны быть партизанами. Зато как он ставил на место америкозов - любо-дорого!
У меня вопрос: как вы считаете, Че вообще не мог ошибаться или таки ошибался? В своих взглядах на построение нового общества путем соцсоревнования, добровольного труда и вот такой как бы в принципе навязываемой революции извне? То есть может боливийцы еще были не готовы ни морально, ни физически? Или Че не мог ошибаться, потому что он Че?
Лично я очень его люблю, но вот насчет добровольного труда...
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 74
Зарегистрирован: 28.07.06
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 27.10.06 17:56. Заголовок: Re:
Че не мог ошибаться, потому что он Че. Возможно он просто обогнал
свое время но он стал Че и время его догонит.
А как Путин ставил Амерекозов это наверное в Ираке или где можно
подробней?
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 10
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.10.06 18:07. Заголовок: Re:
Да нет. Это было на какой то конференции, опять же не помню где за границей. Его спросили насчет Чечни. Он предложил этому журналисту в том числе приехать в нашу страну в гости и раз он так симпатизирует чеченцам, может сделать себе обрезание, дескать, у нас его ему сделают профессионально, по самое не хочу, и у него уже никогда ничего не отрастет. Эти кадры есть в "Намедни 2003". Переводчики озадачились и перевели эту фразу буквально, перемежая перевод многоточиями.
А еще как-то в новостях, я просто телевизор смотрела, может года полтора или год назад, тоже на какой-то конференции, видно было что он разозлился, но сдержался и сказал что-то типа: ну ядерные ракеты то у нас еще есть слава богу и нацелены куда надо. Это далеко не дословно, но смысл был такой.
Потому я думаю его и любят.
Да и любимое - мочить в сортирах - это же тоже его. Опять же наверно с его подачи экспроприировали Юкос у Ходорковского. Но к америкозам это уже не имеет отношения.
А насчет того что Че не мог ошибаться... Но может в Боливии все же где-то что-то было не так? Ведь столькие его предали. Опять же этот Режис Дебре. Я читала, что это он раньше заговорил, а не Бустос.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 7
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.10.06 23:59. Заголовок: Re:
Ещё вопрос: Какие есть фильмы о Че, о кубинской революции и где их реально приобрести?
Спасибо.
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Пост N: 295
Зарегистрирован: 25.10.05
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 05.11.06 07:51. Заголовок: Ох, я возвращаюсь...)
Ivan пишет: | цитата: | | Какие есть фильмы о Че, о кубинской революции и где их реально приобрести? |
|
По следам Команданте, Боливийский дневник и Че. Все эти фильмы, если напишите мне свой адрес и вышлите 3 двд-болванки я вам перепишу.)Сергей пишет: Чиффа06 пишет: | цитата: | | Но может в Боливии все же где-то что-то было не так? |
|
Конечно, не так. Вспомните боливийскую псевдокоммунистическую партию, к примеру. Я не сторонник ярого фанатизма, но абсолютно согласна с Сергеем. | цитата: | | ...он просто обогнал свое время но он стал Че и время его догонит... |
|
. И еще. Именно из-за добровольного труда он стократно прав. Если ты - настоящий революционер, а не партийный бонза, ты должен трудиться с простыми людьми и быть простым человеком, а не возноситься в заоблочные выси. |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 17
Зарегистрирован: 15.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.11.06 10:53. Заголовок: Re:
товарищи!
как можно!
ставить путина рядм с че.
того кого поставил этот боров, который даже реальной власти не имел, какая власть под капельницей!
да пусть он молод и немного самоуверен, но какой толк от его болтовни, когда реально россия отступает со всех своих рубежей, когда мы каждый день находимся в позе ход конем.
если кто нибудь из вас был за границей, то знает что реально в наших посольствах можно получить только сочувствие.
просто за ним стоят реальные деньги и банки (семибанкиршина).
а так он марионетка, потому кого может после себя оставить такая же марионетка.
и вообще, есть кто вступил в "единокрысы".
так вот вам повезло. вы самая скотская часть населения - быдло, одним словом (отношения не имеет к семейным, они ответственны не только за себя, семьи).
у нас - татарстан - в крысы записывали под предлогом увольнения.
партия блефа.
у меня есть друг, которого с месяц долбали, грозили выкинуть с универа(потому как он один с группы не вступил)
а по вечерам у нас собирается кружок юного политика.
это домашние идиотики, которым думать нельзы, мля, молодые кадры.
если кто приходит с администрации, так им заранее дают бумашки с вопросами, не дай бог спросить что то не то.
и еще, некотрых идиотов, которые после универа, зовут в управ кадры.
вот такое у нас будущее.
фишку, типа мы достойны такого правителя, прошу не писать. это и так ясно.
я не против народа, но я за его будущее.
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 188
Зарегистрирован: 30.11.05
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 07.11.06 02:34. Заголовок: Re:
stalker | цитата: | и вообще, есть кто вступил в "единокрысы".
так вот вам повезло. вы самая скотская часть населения - быдло, одним словом (отношения не имеет к семейным, они ответственны не только за себя, семьи).
у нас - татарстан - в крысы записывали под предлогом увольнения.
партия блефа. |
|
Не могу не вставить свои 20 копеек: http://skm-rf.ru/posters/mgk/we.jpg
|
|
|
|
|
| команданте
|
Пост N: 89
Зарегистрирован: 15.11.05
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 07.11.06 04:35. Заголовок: Re:
| цитата: | | Какие есть фильмы о Че, о кубинской революции и где их реально приобрести? |
|
Название: Фидель Кастро. Родина или смерть Информация о фильме Жанр: Документальный Режисер: Эстела Браво Залито: Rapidshare.de, Rapidshare.com Продолжительность: 01:17:46 Перевод: Профессиональный (одноголосый) Файл Формат: DivX Качество: TVRip Видео: MPEG1 Video 384x288 (419:288) 25.00fps 1000Kbps Звук: MPEG Audio 48000Hz stereo 224Kbps Размер: 750 MB "Кстати, если кто скачает по первой ссылке весь фильм, то там будет два файла. Один, собственно, фильм, а второй, мегабайт на 70 - это видеоподборка "Че на острове Свободы" где фоном выступает песня Hasta siempre Comandante в исполнении Nathalie Cardone" (Источник:http://smerch.livejournal.com/) |
|
|
|
|
| |
Пост N: 1
Зарегистрирован: 08.11.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.06 06:05. Заголовок: Che Film
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 9
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.11.06 08:11. Заголовок: Re:
Спасибо, была бы безлимитка, да нету(
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 20
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.11.06 19:49. Заголовок: Re:
Венора, у меня вопрос. Если об этом есть какая-то информация. Прочитала, что Че уехал из КОнго в ноябре 65, а в Боливии он появился только в октябре 66. И вроде как все это время он был в Чехословакии. Лечился...Это правда?Есть ли что-то об этом периоде? Может есть какая то связь с вводом войск наших в Чехословакию в 68?
А насчет Путина... Фиг бы с ним. То есть просто за него не так стыдно, как было стыдно за всех предыдущих руководителей страны. А чтобы там в его партию... Мы на заочном учились, к нам не приставали. Да и вообще в Сибири с этим поспокойней.
Кстати, у меня совершенно неожиданно муж поддерживает идеи Че, все практически, хотя личностью не увлекается. То есть воспринимает спокойно, без восторженности, но к идеям пришел самостоятельно. И я после долгих раздумий как-то вот тоже на стороне Че. Но вот утопия Томаса Мора... как-то вот внутренне не принимается. Хотя возможно у меня просто нет информации.
Все идиотизмы возникают из-за недостатка информации.
Где можно взять книгу Пако Игнасио Тайбо II? В Интернете заказать не получилось.
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Пост N: 302
Зарегистрирован: 25.10.05
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 10.11.06 23:59. Заголовок: Re:
Начну с простого - я книгу заказывала через Новосибирск, и мне все прекрасно пришло. Дерзайте!)) Если уж совсем никак - у меня два экземпляра. Готова с вами поменяться на что-нибудь не менее редкое о нем же).
Теперь о Чехословакии. Да, Команданте жил там инкогнито, а впоследствии стал кавалером чешского Ордена Белого Льва. Есть его записи - знаменитые "Пражские тетради", но про них я вам сказать ничего не могу, уж простите (тетради эти если кто и видел - так нам не дадут). Собственно о жизни в Праге: о "холодном" периоде его жизни (март-июль 66) известно крайне мало. Секретные службы Кубы (Мануэль Пиньеро) получили задание "доставить Че в безопастное место, где он будет находиться до тех пор, пока не решит, что ему делать дальше". Этим местом и была маленькая квартирка в Праге с очень скромной мебилировкой. Климат Центральной Европы не провоцировал приступов астмы, так что Команданте действительно "подлечился". Все время его пребывания в Праге его сопровождали два телохранителя, соблюдалась полнейшая секретность. Даже чехословацкие службы не знали о его пребывании в стране: Че им не доверял.
Вот в такой обстановке Команданте и разрабатывал новую программу действий.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 195
Зарегистрирован: 15.02.06
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 11.11.06 15:16. Заголовок: Re:
Нашла информацмю, что ,на саом деле, Че родился 14 мая. Это правда?
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 25
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.11.06 16:12. Заголовок: Re:
А почему же в Боливии было так все плохо?Почему он не сменил место после обыска полиции? Действительно ли Монхе не принес ему ключ от рации или она просто сломалась?То есть он же наверняка понял в Боливии что все пропало? Почему остался? Из-за Тани? И еще вопрос: в последнем бою в Юро он сказал Прадо: "Я Че Гевара" или он вышел к солдатам и сказал: "Я Че Гевара я нужен вам живым"? Наверно это не принципиально. Главное - он думал, что его будут судить и он останется жить или он понимал, что его убьют? Если понимал, не лучше ли умереть в бою? Или он это сделал целенаправленно? (Никак не могу уловить суть, хотя кажется, уже вот, близко). Ведь если он в КОнго понял, что это провал, и ушел, логично, если бы в Боливии он сделал также? А по Чехословакии вот какой вопрос: не могло ли его присутствие как то спровоцировать дальнейшие события в Чехословакии?Ведь он что-то такое высказывал в тот период с намеками на Союз о косвенной поддержке империализма соцстранами в связи с тем, что они используют продукцию этих стран. А насчет книг... У меня пока ничего такого нет...  И если можно лучше бы если обращались на ты. А вот я письмо по почте отправила с адресом насчет болванок для фильмов. Ответа не было. Может письмо не дошло? Или надо как-то иначе оформить? |
|
|
|
|
| Хенарос
|
Пост N: 306
Зарегистрирован: 25.10.05
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 12.11.06 02:14. Заголовок: Re:
Тэтэ пишет: Скажу честно: фиг его знает. Если судить астрологически, то имхо нет. Близнец)). А конкретнее - не скажу. Чиффа06 пишет: | цитата: | А почему же в Боливии было так все плохо?Почему он не сменил место после обыска полиции? Действительно ли Монхе не принес ему ключ от рации или она просто сломалась?То есть он же наверняка понял в Боливии что все пропало? Почему остался?
Из-за Тани? |
|
Ты это у меня спрашиваешь?  Я, к счасью, не он, и ответов не дам. Но насчет Тани... Нигде не говорится конкретно об их отношениях. Легенде нужен был привкус поцелуя, вот и сделали их парой... | цитата: | | не могло ли его присутствие как то спровоцировать дальнейшие события в Чехословакии? |
|
ИМХО, он глобален, конечно, но не настолько, чтобы присутствие инкогнито одного человека в стране повлияло на политику другой страны. | цитата: | | А вот я письмо по почте отправила с адресом насчет болванок для фильмов. |
|
Кому отправила? Куда отправила? Не поняла. Напиши мне ПМ по этому поводу, постараюсь помочь. |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 28
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 12.11.06 14:41. Заголовок: Re:
Так. Венора, где-то у тебя написано, что кто хочет фильмы про Че, то у тебя есть 3, и нужно написать тебе свой адрес (я поняла, почтовый), и выслать болванки (DVD?) и ты, видимо, запишешь и вышлешь обратно. Может, я неправильно поняла. Я зашла в участников и на твой электронный адрес отправила письмо со своим почтовым адресом. Я даже два раза отправила.Может сменился электронный адрес?
А насчет Чехословакии я не в этом смысле. Просто там народ слишком уж активизировался, начал строить социализм с человеческим лицом... Я и подумала, может Че их каким-то образом воодушевил. Хотя глупость конечно. Если инкогнито, вряд ли кто-то знал.Он там тоже с другой внешностью жил?
А насчет Пако Игнасио - через Новосибирск это как? Просто я в Новосибирске как раз живу. Что за контора этим занимается? Не ТОП-книга?
А эти самые Пражские тетради, их в принципе не достать?
Я нашла сайт какой то, типа букинистического магазина, там можно запрос оставлять, мол ищу такую то книгу, и сумму, за какую цену готов купить, и вроде как есть надежда.
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Пост N: 310
Зарегистрирован: 25.10.05
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 13.11.06 01:38. Заголовок: Re:
Чиффа06 пишет: | цитата: | | Просто я в Новосибирске как раз живу |
|
У вас же там глобальное общество дружбы с кубой под предводительством Нафикова! Иди к нему, назови мое кодовое имя (можно Дарья Яхиева), уточни, что я из Хабаровска и послала тебя к нему, и он тебе все, что захочешь запишет, и книгу купить поможет))). | цитата: | | А эти самые Пражские тетради, их в принципе не достать? |
|
Да. Их никто никогда не видел. |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 27
Зарегистрирован: 13.10.06
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 13.11.06 02:26. Заголовок: Re:
Чиффа06, если вы мне на мыло скините свой почтовый адрес, то я с огромным удовольствием смогу вам ее выслать!
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 29
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 14.11.06 16:06. Заголовок: Re:
Венора, спасибо огромное!Вот только каким путем их разыскать, это общество?Через дубль гис?Или через справку?
Незнакомка, спасибо тоже! Я скину обязательно прямо сегодня.
Я вот одну книгу заказала уже в инете через Нина-книгу, уже почти месяц жду, может это нормально.И фильм с мгсофта тоже столько же.
Мы сегодня с хорошим приятелем поругались из-за Че. Он мне заявил, что Че - дурак! Только потому что действовал неэффективно! Дескать, на Кубе он победил только потому что с ним Фидель был. А Конго и Боливия, мол, вот чем закончились. Сказал ,что идеи вообще не нужны, а интересоваться нужно только тем, что в жизни можно использовать.И резюмировал, что я дура.
Я конечно осталась при своем мнении, но слушать было неприятно.И не пошлешь - вроде как друзья...
А вот "Пражские тетради" Абеля Поссе - это неправда все? Или неизвестно просто?
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Пост N: 311
Зарегистрирован: 25.10.05
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 15.11.06 03:03. Заголовок: Re:
| цитата: | | Он мне заявил, что Че - дурак! |
|
Cколько человек в мире знают твоего приятеля? А сколько знают Че? Вот и ответ на вопрос, "кто дурак".)) | цитата: | | "Пражские тетради" Абеля Поссе - это неправда все? |
|
Это литературная выдумка |
|
|
|
|
| |
Пост N: 197
Зарегистрирован: 15.02.06
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 16.11.06 15:04. Заголовок: Re:
Venseremos!!!
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 30
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 16.11.06 15:13. Заголовок: Re:
А очень похоже на его стиль...
Мне пришла книга наконец-то, которая была выложена как новинка на сайте, "Статьи.Выступления.Письма", и там вот как то и про Конго и про философию, про его желание заняться философией, в письме секретарю Армандо Харту Давалосу, и про Советский Союз тоже как то не очень..."Хвостизм".Книга очень интересная,просто чудо какое-то!
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 33
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 19.11.06 16:46. Заголовок: Re:
ВОт что хотела спросить. Посмотрела фильм "Че:по следам легенды".Там Прадо говорит, что ночью, когда он заходил к Че и говорил с ним, то спросил, почему Боливия и по его словам, Че ответил:не я один решал, другой уровень.Прадо спросил:Фидель решил? И Че нехотя ответил:уровень выше.
Прадо понял, что этот уровень - СССР. Это так? Или это неизвестно?
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 198
Зарегистрирован: 15.02.06
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 20.11.06 14:58. Заголовок: Re:
Чиффа06 пишет: | цитата: | | Прадо понял, что этот уровень - СССР. Это так? |
|
К сожалению, наверно, это навсегда останется для нас загадкой!Хотя... Возможно я не знаю этих нюансов жизни Че. |
|
|
|
|
| Хенарос
|
Пост N: 319
Зарегистрирован: 25.10.05
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 21.11.06 02:33. Заголовок: Re:
Чиффа06 пишет: | цитата: | | ответил:не я один решал, другой уровень.Прадо спросил:Фидель решил? |
|
Скажу честно: я даже в этот диалог не верю. Все его пребывание в плену переврано врагами, как и пленение. Не забывайте этого. |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 35
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 23.11.06 15:08. Заголовок: Re:
В новой книге про Че,которая мне пришла(она 2006) Майданик в предисловии пишет, что в 2005-2006гг.из-во Культурная Революция выпустит книгу, в которую войдет полный текст "Пражских тетрадей" и философские записки.А еще Майданик там пишет, что Че перед отъездом из Чехословакии часть "Пражских тетрадей", в основном с текстами экономического содержания,передал О.Боррего на хранение.Как это понять,если они в архиве на Кубе?Я к тому, что можно реально этого ожидать?
|
|
|
|
|
| команданте
|
Пост N: 94
Зарегистрирован: 15.11.05
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 24.11.06 00:26. Заголовок: Re:
Орландо Боррего был самым близким сотрудником Чев течение лет, когда он руководил Министерством Промышленности и другими учреждениями на Кубе. В 2005 году он выпустил (очередную) книгу о Че "Che el Camino del Fuego". Ее можно скачать 3,5 мб формат PDF 319 стр испанский язык с илл.  |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 34
Зарегистрирован: 13.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.11.06 09:44. Заголовок: Re:
che_mist , у меня не загрузилось, оч прошу, если тебе не трудно, скинь мне на мыло! 
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 42
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 25.11.06 16:25. Заголовок: Re:
Значит тоже никто не знает про это высказывание Майданика насчет "Пражских тетрадей"... Что же он мог в них такого написать,что их нельзя читать?Мне кажется,популярности Че они бы уж не навредили.Хотя конечно кто меня спрашивает... |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 110
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 15.12.06 16:03. Заголовок: Re:
Кстати,мне сказали,что "Пражские тетради" сейчас переводят и в следующем году вроде издадут,если кому интересно.
НИкто случайно не знает,что случилось со старшей дочерью Че, Ильдитой? Почему ее не стало,когда ей было 39 лет,так же как и Че?
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 5
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.02.07 10:30. Заголовок: Re:
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1136
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 23.02.07 18:10. Заголовок: Re:
Furibundo пишет: | цитата: | | А вот тут в последнем ответе на вопрос интервьюера про гибель Ильдиты написано: |
|
Еще бы кто перевел... |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 114
Зарегистрирован: 15.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.02.07 20:48. Заголовок: Re:
ээээээээээ вопрос.
а много ли он пил и курил?
легенда о метровой сигаре)
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1141
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 24.02.07 03:48. Заголовок: Re:
Пил по слухам не много... Вроде не прикольно было ему. ЗАто курил - как паровоз. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 10
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.02.07 05:12. Заголовок: Re:
Чиффа06, я испанский могу только с трудом и со словарем тумкать. Так вот там написано, что тетенька, дающая интервью, видела Ильдиту в последний раз, когда она (Ильдита) пришла в Институт здоровья (вольный перевод Instituto de salud) лечить свое заболевание (afeccion - болезнь, maligna - злокачественная, я думаю, речь идет о раковой опухоли), она сказала, обращаясь к этой тетеньке: "Знаешь, мне сейчас столько же лет, сколько было моему отцу, когда он умер. 39 лет - не больше и не меньше".
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1145
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 24.02.07 07:59. Заголовок: Re:
Furibundo пишет: | цитата: | | "Знаешь, мне сейчас столько же лет, сколько было моему отцу, когда он умер. 39 лет - не больше и не меньше". |
|
Я это чувствовала. Ведь мать тоже кажется у него от рака умерла?? |
|
|
|
|
| |
Пост N: 12
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.02.07 10:03. Заголовок: Re:
Да, насколько я могу знать.
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1151
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 24.02.07 10:55. Заголовок: Re:
Вот пожалуйста - как я все и думала... Как будто он ее позвал... Он же Ильдиту больше всех любил... Мне так показалось.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 316
Зарегистрирован: 15.02.06
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 02.03.07 17:11. Заголовок: Re:
Извините,но я не поняла, так Ильдита погибла?
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1218
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 02.03.07 19:07. Заголовок: Re:
НЕт. Из поста Фурибундо видно - что умерла от рака.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 12
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.03.07 14:42. Заголовок: Re:
Не помню, то ли в книге Лаврецкого, то ли в книге Гаврикова, говорилось, что Че, дабы не быть призванным на службу в армию "горилл", преднамеренно принял ванну с холодной водой и явился на призывной пункт, или как он там у них назывался, с острым приступом астмы. Недавно прочёл в книге Тайбо, что он было сам подался в армию, да не взяли его из-за астмы. Хоть это и не особо важно, но вот захотелось мне почему-то такой вопрос задать: хотел он служить али нет? :) Может знаете как было на самом деле?
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 148
Зарегистрирован: 15.10.06
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 10.03.07 15:38. Заголовок: Re:
по гаврикову - он принял ванну, так как не хотел служить в армии, если не ошибаюсь (нет под рукой книги) , он считал свое правительсто проамериканским.
а хотел бы он служить в, допустим, советской армии - я думаю да.
ближе к народу..
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 65
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 10.03.07 16:37. Заголовок: Re:
www.nodo50.org/elotropais/cuba/che.htm Вот тут написано следующее: A los 18 años, el ejército argentino lo declaró absolutamente inepto para la vida militar. То есть, насколько я понимаю, в возрасте 18 лет он был признан аргентинской армией абсолютно непригодным к военной службе. А вот тут http://www.hyperhistory.net/apwh/bios/b4guevara_che.htm пишут так: Also, he applied for the Argentine army before applying for university, but was rejected because of his asthma. То есть Гевара "подал заявление с просьбой принять его в ряды арг. армии еще до поступления в университет, но получил отказ из-за астмы". Цитаты взяты с противоположных по идеологии сайтов. первая - с социалистического, вторая, конечно же, из американской пропагандистской статейки (но снабженной цитатами и даже можно сказать с претензией на политкорректность). Лично я не думаю, что Че стал бы "косить" от армии. Даже в нашем рабовладельческом капитализьме больных астмой в армию не берут. А из последней цитатки вообще следует, что это дело было сугубо добровольным. На месте Че, с его революционными взглядами логичнее было бы как раз сходить в армию, чтобы хотя бы научиться стрелять, узнать азы военной тактики. Да и в 18 лет у человека еще, как правило, нет очень устойчивых убеждений, Че сам признавал это в своем дневнике. А уж как отечественные авторы любят сбрехнуть, поверьте, мне известно, как мало кому другому. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 15
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.03.07 22:32. Заголовок: Re:
Не думаю что в то время он задумывался о необходимости познания военного дела. Тогда, если я не ошибаюсь, в его мечтах были путешествия, а не революционная борьба.
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1293
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 11.03.07 03:49. Заголовок: Re:
Ivan пишет: | цитата: | | Не думаю что в то время он задумывался о необходимости познания военного дела. Тогда, если я не ошибаюсь, в его мечтах были путешествия, а не революционная борьба. |
|
Вот! Истину глаголете, Ivan! |
|
|
|
|
| |
Пост N: 67
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 11.03.07 03:57. Заголовок: Re:
Вот чепуха-то. Тут и думать не надо, просто читайте дневники Че, фильмы смотрите документальные.
И еще познакомьтесь с латиносом каким-нить. Вы поймете, что это не совсем такие люди, как мы.
И свои голословные утверждения уж подтвердите чем-нибудь, будьте любезны.
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1296
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 11.03.07 07:25. Заголовок: Re:
Нуу... У меня сведения из Пако Игнасио Тайбо II. Цитировать мне лень, Фурибундо. ПРошли те времена (можете в старых топиках посмотреть - там такие баталии у нас с Анундом были ) - пыл слегка подугас - чтобы сидеть по полчаса в книгах рыться с целью только кому то в форум эту цитату выложить. ПОверьте - у Пако Игнасио есть такая информация. Может быть еще у Алексеева. Папа Че вроде как является источником информации. Ведь прозрение Че наступило вроде бы как во время путешествия с Гранадосом по Латинской Америке. А к тому времени он уже заканчивал медицинский институт. А до этого он как выяснилось - учился еще и на строителя. И еще подрабатывал на судах. Все это несколько лет. Так что он уже не был совсем юным. А в армию мне кажется несколько раньше призывают. Ну и болея с 2х лет астмой - я думаю вряд ли он питал какие то иллюзии на свой счет. Просто заранее был готов допустим. Ну и вспомните, Фурибундо, все эти армии государств Латинской Америки (это уже со слов Че - из Статей. выступлений...) - вызывали у Че мягко говоря возмущение и неприятие. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 68
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 11.03.07 08:29. Заголовок: Re:
"Он вызвался было поступить на военную службу, но его признали непригодным из-за астмы".- это из Пако Игнасио Тайбо.
"Но миф о подросткой воинственности он опроверг лично: “Подростком я не имел ни малейшего интереса к социальным проблемам и не принимал никаго участия в политическом или студенческом движении в Аргентине” - это оттуда же.
Вообще, тот вариант этой книги, что есть у меня, представляет собой настолько безобразный перевод с таким количеством очепяток, что мне с трудом удается извлекать оттуда достоверные сведения. У вас те же проблемы?
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1299
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 11.03.07 14:55. Заголовок: Re:
ПОка нет. :) Мне Статьи оч понравились. Но не дочитала... ЭТо просто катастрофа - не могу ничего дочитать в последнее время. ПРавда Лаврецкого я почти всего прочла. Но тож кусками. Лучшее - это Алексеев.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 74
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 11.03.07 15:26. Заголовок: Re:
А где Алексеева посмотреть? Это статья или книжка?
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 18
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.03.07 23:13. Заголовок: Re:
Книга, лежит на сайте, скачивай. Тока вот мне пока что в лом читать со своего аквариума пятнадцатидюймового :( Лучше распечатать наверное |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1303
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 12.03.07 02:23. Заголовок: Re:
Закажите в ТОП-книге - если у вас есть такие книжные магазины. ЭТо московская сеть магазинов - они по слухам привозят все.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 82
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 12.03.07 06:05. Заголовок: Re:
Мерси. Я пока никак не добью "Че, команданте, амиго", потом сразу примусь за Алексеева.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 19
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.03.07 06:08. Заголовок: Re:
У нас вот в городе самая обширная сеть у магазина ПродалитЪ, только вот ограничивается выбор по данной тематике 5-6 книгами, не более Кстати, скажите пожалуйста адрес общества дружбы с Кубой (или как оно там наз-ся) в Новосибирске..) |
|
|
|
|
| Хенарос
|
Пост N: 330
Зарегистрирован: 25.10.05
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 12.03.07 06:54. Заголовок: Re:
Ivan пишет: | цитата: | | адрес общества дружбы с Кубой |
|
Электронный: cubafriend@mail.ru |
|
|
|
|
| Хенарос
|
Пост N: 331
Зарегистрирован: 25.10.05
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 12.03.07 07:01. Заголовок: Re:
Furibundo, вы правы. В юности никаких желаний за что-то мега-биться не было. Стихийный анархизм, если цитироквать друзей, где-то соответствовал его взглядам. А служить в аргентинской армии, недалекой по устоям от нашей, ему не хотелось. Но уже наблюдая революцию 50-х, он "закидывал камнями полицейских".
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 20
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.03.07 03:24. Заголовок: Re:
Venora, спасибо) Я вообще то имел в виду реальный адрес, чтобы будучи проездом заехать, купить что-нибудь. У нас тут в Иркутске сколько искал - нигде не удалось найти ничего на видео, кроме "В поисках Фиделя"..(
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 96
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 13.03.07 11:32. Заголовок: Re:
Venora пишет: | цитата: | | А служить в аргентинской армии, недалекой по устоям от нашей, ему не хотелось. |
|
А что тогда значат фразы из двух источников (мне они показались достаточно достоверными) о том, что он пытался поступить на службу в армию? Уж если бы Гевара попытался "откосить", этот факт америкосы не обошли бы стороной, измусолили бы и обрастили бы фантазиями. Скажите, откуда вот это "не хотелось" - интересно почитать, без иронии. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 3
Зарегистрирован: 13.03.07
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.03.07 17:08. Заголовок: Re:
Мне слишком много о нём не известно... |
|
|
|
|
| Хенарос
|
Пост N: 333
Зарегистрирован: 25.10.05
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 14.03.07 02:17. Заголовок: Re:
Furibundo пишет: | цитата: | | А что тогда значат фразы из двух источников (мне они показались достаточно достоверными) о том, что он пытался поступить на службу в армию? |
|
Уж простите за попсовость, но: . Привожу цитату юного еще Че. Вы уверены, что человек, говорящий так, хочет служить? "Военные не позволят массам получить образование, потому что если люди были бы образованы, то они не приняли бы их власти". И как быть с тем фактом, что перед походом в военкомат он принял холодный душ, чтобы вызвать приступ астмы? Или вы будете спорит с воспоминаниями семьи, что этого не было? :) А что за странные источники, если не секрет? |
|
|
|
|
| |
Пост N: 104
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 14.03.07 05:30. Заголовок: Re:
Venora пишет: | цитата: | | И как быть с тем фактом, что перед походом в военкомат он принял холодный душ, чтобы вызвать приступ астмы? Или вы будете спорит с воспоминаниями семьи, что этого не было? :) |
|
Очень прошу, не нужно сердиться. Дайте мне, пожалуйста, ссылочку на публикацию в инете этих воспоминаний или название-автора той книги, где это опубликовано. Пока я, к сожалению, кроме Вашего свидетельства, подтверждений этому "факту" не вижу. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 105
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 14.03.07 05:51. Заголовок: Re:
Venora пишет: | цитата: | | А что за странные источники, если не секрет? |
|
А посмотрите мой пост на предыдущей страничке, там есть ссылочки на статьи, из которых взяты цитаты. Venora пишет: | цитата: | | А служить в аргентинской армии, недалекой по устоям от нашей, ему не хотелось. |
|
Мне тут удалось выяснить, что аргенитинская армия, мягко говоря, сильно отличается от нашей. Во-первых, чтоб туда попасть, молодые люди сами собирают документы, проходят комиссию, в общем, проявляют изрядную долю инициативы. Кроме того, Ejercito Argentino - самая оснащенная и передовая в смысле технологий армия Южной Америки, ну и денежки служивые получают неплохие. Так что общего между нашими ВС маловато... |
|
|
|
|
| Хенарос
|
Пост N: 337
Зарегистрирован: 25.10.05
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 14.03.07 06:55. Заголовок: Re:
Furibundo пишет: | цитата: | | Очень прошу, не нужно сердиться |
|
Ой, простите. Я так неумело иронизирую. Не хотела пугать :). | цитата: | | название-автора той книги, |
|
Тот же Лаврецкий, кажется. И у Пако Игнасио должно быть. Вы не против, если точную информацию я скажу завтра? | цитата: | | ну и денежки служивые получают неплохие |
|
Аргентинские врачи тоже неплохо получают. А он стал работать по специальности, в кабинетном варианте? | цитата: | | мягко говоря, сильно отличается от нашей. |
|
Особенно, видимо, по психологической подготовке... И никто (ни-ни) не заставляет тебя приносить присягу правящему режиму. Который тебя, к примеру, не устраивает. Угадала? |
|
|
|
|
| |
Пост N: 106
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 14.03.07 07:29. Заголовок: Re:
Venora пишет: | цитата: | | никто (ни-ни) не заставляет тебя приносить присягу правящему режиму. |
|
Надеюсь, Надеюсь, Вы не будете отрицать, что это общая черта всех армий и всех режимов. Venora пишет: | цитата: | | Тот же Лаврецкий, кажется. И у Пако Игнасио должно быть. Вы не против, если точную информацию я скажу завтра? |
|
Про Пако Игнасио см. мой пост выше. Конечно, до завтра подожду. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 22
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.03.07 11:27. Заголовок: Re:
Furibundo, если я не ошибаюсь, эта информация из книги Гаврикова (про холодную ванну)..)
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 23
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.03.07 11:44. Заголовок: Re:
Вот... Нашёл. Гавриков пишет: ...И вот долгожданный диплом доктора-хирурга, специалиста по дерматологии, полученный им в марте 1953 года. Радость ненадолго омрачила повестка о призыве на службу в армию. Он не был бы самим собой, если бы согласился служить, как он говорил, "в армии горилл". Медик знает, что надо делать: Эрнесто принимает ледяную ванну и с сильнейшим приступом астмы является на врачебную комиссию. Результат - белый билет. В одном из его неопубликованных писем (они хранятся в Комиссии по увековечению памяти Э. Гевары в Гаване) я прочитал такое признание Че по этому поводу: "Мои дырявые лёгкие однажды сослужили мне добрую службу." Думаю, достаточно..)
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 107
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 14.03.07 12:57. Заголовок: Re:
Это художественная книга, и по стилю, и по сути. Такая популяризация, в духе "Че - в массы". Тут на эту же тему попался документик - официальная биография Гевары от ЦРУ. http://everything2.com/index.pl?node_id=55049&lastnode_id=0 Почитайте, там тоже есть такая мысль, что вроде бы может быть пытался, но это не факт. Т.е. ЦРУ - дети по сравнению с Гавриковым:))) |
|
|
|
|
| |
Пост N: 108
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 14.03.07 12:58. Заголовок: Re:
Спасибо за цитатку, если чего еще найдете, поделитесь, пожалуйста.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 27
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.03.07 21:27. Заголовок: Re:
Furibundo, более того, ЦРУ это оказалось умнее всех биографов: "Ernesto Guevara de la Serna was born in Rosario, Argentina, on 6 June 1928" Что за несерьёзное отношение к делу? Уже нет особого желания им верить..) "In his final year at medical school Guevara and a friend left on a "study" tour of loprosariums and allergy clinics. It has also been reported that he made the trip to escape his military obligations in Argentina. " У америкосов всегда свои цели, так что Гавриков кажется мне более убедительным..)
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 109
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 15.03.07 06:16. Заголовок: Re:
Про последнее я Вам и говорю. Но раз им верить нельзя, таки выходит, что не избегал он армии, как ЦРУшники пытаются нас убедить.
Про 6 июня: это не первый текст с подобными данными. Дело в том, что это у нас в исторической науке всегда все однозначно и праэльно. А вот некоторые американские и испаноязычные источники говорят о Геваре, как о человеке, точные даты рождения и смерти которого всегда были спорными. Дело в том, что настоящую информацию о дате его рождения семейство скрывало по тривиальной причине. Надо говорить, по какой?
Еще раз: Гавриков написал хорошую художественную книгу, не более. Ссылок на достоверные источники в этом деле про"ванну" просто нет. Это фантазия автора, и я не понимаю, с чего это Вы приняли это за факт, если в целой массе других книг, написанных современниками и людьми, куда более близко знавшими Гевару, подобного нет и близко.
Такого рода книги очень популярны, но они не могут считаться документальными. Могу привести "Святую Эвиту" Томаса Элоя Мартинеса - тоже с фотографиями, с фамилиями реальных лиц, даже основная канва событий вполне достоверна, но все остальное - ВЫМЫСЕЛ.
PS скоро тоже напишу книжку про то, как Че Гевару из Игеры забрали инопланетяне. А то мне конец этой сказки не понравился.
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Пост N: 341
Зарегистрирован: 25.10.05
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 15.03.07 07:06. Заголовок: Re:
Furibundo, упростим ситуацию: аргументировано докажите мне его мотивацию служить в армии.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 112
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 15.03.07 09:29. Заголовок: Re:
Venora, я не буду этого делать, потому что я НЕ ЗНАЮ хотел он служить в армии или нет. Боюсь, что кроме него самого (ЧЕ) никто об этом ничего не скажет. Мне кажется недопустимым "чревовещание" от имени Гевары без веских оснований.
В молодости вас могут одолевать самые противоречивые желания. Человек 18 лет не может считаться окончательно сформировавшейся личностью, он только ищет свой путь в жизни. Эйнштейн до 35 лет служил банковским клерком, тем же ремеслом занимался в молодости Петлюра, молодой Гитлер поступал в художественную академию, а юный Джугашвили писал хорошие стихотворения, одно из которых до недавнего времени даже украшало страницы грузинского букваря. Мне надо напоминать Вам, насколько фундаментально впоследствии эти люди изменили не только свою жизнь, но и жизни многих миллионов других людей?
Может, Че рассуждал так: "Ладно, гады, в армию меня не взяли, я вам покажу, как надо воевать!" И с этого все началось... Тоже, согласитесь, неплохая мысль. Надо отделять предположения, вымысел и догадки от истины. Вы просто купились на придумку Гаврикова, связанную с тем, что в России миллионы юношей "косят" от призыва и при этом считают себя героями. Надо было их похлопать по плечу немножко, мол, ничего страшного, вон Гевара какой боец, а тоже... Только пусть родители денежки в военкоматы несут, а идеологическую составляющую мы вам придумаем.
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Пост N: 343
Зарегистрирован: 25.10.05
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 16.03.07 01:30. Заголовок: Re:
Furibundo пишет: | цитата: | | Тоже, согласитесь, неплохая мысль |
|
Не соглашусь, плохая. :) Если вы хоть сколько-нибудь знакомились с воспоминаниями его знакомых, с его собственными книгами, то вы такого предположить не могли. Врочем, разговор, ни с моей, ни с вашей стороны не подкрепленный обоснованными фактами - лишь сотрясание воздуха. | цитата: | | Мне кажется недопустимым "чревовещание" от имени Гевары без веских оснований |
|
Мне кажется, мы можем примерно моделировать мышление человека на определенном этапе жизни, если знакомы со всей остальной жизнью. Мне нужны были от вас доводы. Не хотите вести спор "переходя на личности", не будем. Но все-таки подумайте об обстановке в стране. Армия как орган, подконтрольный государству, презираема аргентинской интеллигенцией. И семья, и друзья тогда еще просто Эрнесто так или иначе змешаны в "борьбе" ПРОТИВ господтвующего режима. С этим я, надеюсь, вы спорить не будете? И в такой обстановке "стихийный анархист" по молодости лет вступит в армию? Хм... *** Приятно видеть на форуме активного человека. Спасибо! |
|
|
|
|
| |
Пост N: 113
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 16.03.07 04:02. Заголовок: Re:
Venora пишет: | цитата: | | Врочем, разговор, ни с моей, ни с вашей стороны не подкрепленный обоснованными фактами - лишь сотрясание воздуха. |
|
Конечно, если бы Вы читали мои предыдущие посты, Вы бы обнаружили, что я даю ссылки, по крайней мере, на документальные источники. От Вас пока ни одной ссылки не поступило. Venora пишет: | цитата: | | Но все-таки подумайте об обстановке в стране. |
|
Что Вы имеете в виду? Пожалуйста, если Вы хотите поупражняться в софистике, это к Frantic. Если нет, цитируйте источники. Venora пишет: | цитата: | | Армия как орган, подконтрольный государству, презираема аргентинской интеллигенцией. |
|
Откуда такие сведения? Опять Гавриков? |
|
|
|
|
| |
Пост N: 28
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.03.07 04:59. Заголовок: Re:
Furibundo пишет: | цитата: | | Вы просто купились на придумку Гаврикова, связанную с тем, что в России миллионы юношей "косят" от призыва и при этом считают себя героями. Надо было их похлопать по плечу немножко, мол, ничего страшного, вон Гевара какой боец, а тоже... Только пусть родители денежки в военкоматы несут, а идеологическую составляющую мы вам придумаем. |
|
Тогда уж на придумку Лаврецкого, потому как его книга была написана задолго до Гаврикова, и в ней сказано абсолютно то же самое. То есть, получается, Лаврецкий пытался оправдать закос от армии во времена СССР? :) Тогда такого не было..) | цитата: | | Откуда такие сведения? Опять Гавриков? |
|
Лаврецкий: "...Что же касается его политических взглядов, симпатий и антипатий того периода, когда он жил под отчим кровом, то об этом могу сказать следующее. Я и Селия в вопросах внутренней политики находились в решительной оппозиции к олигархическим и военным правительствам, сменявшим одно другое начиная с 1930 года, когда был свергнут президент Ипполито Иригойен и к власти пришёл первый аргентинский "горилла" - генерал Урибуру, обещавший спасти страну от комунизма. Урибуру сменил генерал Хусто, после которого непродолжительное время страной правили два олигарха - Ортис, настроенный проанглийски, и Кастильо, настроенный пронемецки. Последнего в 1941 году сверг триумвират, состоявший из "горилл" в генеральских мундирах - Раусона, Фарреля и Рамиреса, на смену которым пришёл полковник Перон в компании с его жёнушкой Эвитой Перон. В 1956 году Перона убрала хунта генералов адмиралов во главе с Лонарди и Арамбуру. О дальнейших событиях я не рассказываю, ибо ещё в 1953 году Тэтэ уехал из Аргентины, и, как потом оказалось, навсегда." Это слова отца Че, я думаю ему лучше знать, чем тем же биографам и ЦРУ. И хотя, как вы говорите, в то время он наврядли обладал какой-то определённой собственной позицией по отношению к правительству и характеру его правления, не думаю что он пошёл бы в этих вопросах против родителей и изъявил желание податься в армию. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 29
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.03.07 05:30. Заголовок: Re:
В том же Лаврецком имеются и высказывания самого Че по поводу правительства Перона. И в книге Тайбо есть его высказывание по поводу военного переворота, совершённого Пероном и вышеупомянутыми Раусоном, Рамиресом... Также в то время существовало множество подпольных организаций, направленных против диктатуры Перона, в которых также состояли и родители Че. Эрнесто же, в свою очередь, был готов всегда поддерживать родителей и участвовал в различных демонстрациях.
По-моему, достаточно причин для нежелания идти в армию, и дело не в "закосе", а в принципах...
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 114
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 16.03.07 06:37. Заголовок: Re:
Иван, большое спасибо, и все-таки истори Аргентины заслуживает того, чтобы ознакомиться с ней не только со слов Лаврецкого. Л. перечислил все правительства страны со слов папы Че, который выразил СВОЕ к ним отношение. А теперь важный момент: время предположительного призыва Гевары в армию приходится на время взлета перонизма. Хуан Доминго Перон для аргентинцев - великий человек, пришедший к власти ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ путем. Его "женушка" Эвита, которую Вы видите на моей аватаре - святая для аргентинских бедняков, и отзовись Л. о ней в подобном тоне где-нибудь в Аргентине, тут же получил бы сотню ножей в *.у. Давайте поверим самому Че, признававшему (ну читайте же посты своих визави!) свою политическую неактивность в Аргентине в те времена. Кроме того, вот Вам отрывок из интервью Пако Игнасио Тайбо, где речь идет как раз об отношении Че к перонизму. Заметьте, вопрос звучит так: Удалось ли Вам в ваших исследованиях обнаружить, что думал Че по поводу аргентинского перонизма? Пако Игнасио пишет о трех (!!!) вариантах отношений Гевары и перонизма: 1) НЕЯСНО ВЫРАЖЕННЫЙ - неприятие перонизма, свойственное всем слоям среднего класса, как патриархальной диктатуры с муссолинистскими эскападами; 2) уже из своего изгнания Че пишет знаменитое письмо о "черных и белых овцах", где СОЖАЛЕЕТ о том, что произошел военный переворот против перонизма, и где говорит о том, что при всех своих недостатках перонизм не был лишен народности. А также о том, что военные отбросили Аргентину к "худшему из буржуазных законодательств". 3) в разговоре с Дж. В. Куком в Гаване Че говорит, что если не Перон, то постперонизм дал импульс развитию мощного протестного движения в Аргентине. ¿En todas estas investigaciones ha logrado descubrir cuál era el pensamiento que el Che tenía sobre al peronismo argentino? - El Che tiene frente al peronismo tres visiones a lo largo de su vida. La primera es una visión de rechazo, poco articulada, en la que interpreta al peronismo -coincidiendo con algunos sectores de la clase media progresista argentina- como una forma de dictadura patriarcal con toques mussolinianos. Ya desde el exilio, el Che escribe la famosa carta de "las ovejitas negras y las ovejitas blancas" en la que se conduele del golpe militar contra el peronismo, diciendo que la entrada de los militares es el retorno "a la peor de las legalidades burguesas" y de las formas de opresión. Y sugiere que a pesar de sus defectos el peronismo contenía componentes populares. Y luego, hay una tercera revisión que se produce a partir de sus conversaciones con John William Cooke en La Habana. Allí revalora, si no al peronismo de Perón, sí al post peronismo que daría lugar a la "resistencia peronista" y al gran movimiento guerrillero e insurreccional que conduce a la victoria de Héctor Cámpora en 1973. Ссылка: http://www.vespito.net/taibo/esp/res1.html Как видите, даже люди, занимавшиеся исследованиями этого великого человека, не дают однозначных ответов на наши вопросы. Иван, а вот здесь очень интересное интервью человека, который рассказывает о встрече Перона и Че незадолго до отправки Че в Боливию. http://comunidad.ciudad.com.ar/argentina/capital_federal/ricardobrizuela/cheperon.html Там говорится о том, что Че просил у Перона... людей для войны в Боливии! И что Перон все рассказал ему, как военный: что зона слишком высоко расположена над уровнем моря, что там мало людей вообще, и еще меньше людей активных, наконец, предупредил Че, что тот не сможет там даже дышать (зная о его астме). Все сведения, насколько я понимаю, автор приводит из дневника Хуана Перона. Странно, что Че обращался за помощью к своему, с точки зрения Лаврецкого, заклятому врагу. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 31
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.03.07 07:26. Заголовок: Re:
И вам, Furibundo, огромное спасибо, но в данном случае я ведь имел в виду отношение Че к правительству именно годы юности, а основывалось оно тогда скорее на окружающей его обстановке. К сожалению, действительно, я не являюсь знатоком аргентинской истории, и многое ещё следует узнать, но высказывания отца Эрнесто вполне достаточно, чтобы это самое отношение понять. Да, он перечислил все правительства, при которых Че находился в Аргентине, и, как видно, ко всем им у него было негативное отношение, как и у Эрнесто в то время. Я не говорю, что 2 другие представленные варианта отношения Эрнесто к перонизму являются недопустимыми, но всё же если брать их во внимание, то они относятся уже к периоду времени, когда Эрнесто находился вне Аргентины. То есть до отъезда Че (1953) наиболее логичным является именно неприятие перонизма.
Прочитал, кстати, краткую биографию Эвиты Перон. Кроме того, что она являлась святой для аргентинских бедняков, которым она всегда, находясь при власти, пыталась помогать и помогала, у неё были и минусы, такие как огромное стремление к власти и богатству, на пути к которым для неё не было никаких нравственных преград. Может быть, конечно, эта биография - враньё, интернету доверять - дело не всегда благодарное... Что вы скажете по этому поводу?
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 32
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.03.07 07:34. Заголовок: Re:
И ещё...если английский я кое-как со словарём могу перевести, то в испанском я полный ноль, поэтому если какие-то факты или статьи, написанные на испанском, будут упущены из виду, то уж не обессудьте..)
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 33
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.03.07 08:39. Заголовок: Re:
В поисках решений на предыдущий пост нашёл для себя великолепную вещь: http://www.translate.ru/translator.asp?lang=ru - позволяет переводить текст, web-страницы и пр. Придётся, конечно, поломать голову над переведённым, чтобы докапаться до сути, но всё же лучше, чем ничего..)) Кто не знал - знайте..) Сори за оффтоп |
|
|
|
|
| |
Пост N: 115
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 16.03.07 09:15. Заголовок: Re:
Еще раз хочу поблагодарить Вас, Ivan, за то, что самым оживленной стала тема, наиболее этого заслуживающая. Ivan пишет: | цитата: | | То есть до отъезда Че (1953) наиболее логичным является именно неприятие перонизма. |
|
Ну, Пако Игнасио не стал делать такой вывод. Скорее всего, Че, как и любой другой на его месте (я точно, может быть, и Вы), в молодости находился под влиянием взглядов своих родителей - это неизбежно. Может быть, перонизм, как и любое буржуазное правление, ему и были несимпатичны, но... Вот посмотрите, у нас Чиффа06 пишет о том, что сейчас очень трудно получить детское пособие, что бюрократы одолели и т.п., и при этом она отчаянно поддерживает своего ПРЕЗИДЕНТА! Вот Вам пример того, как в одном человеке могут уживаться совершенно полярные мнения и чувства. Ivan пишет: | цитата: | | они относятся уже к периоду времени, когда Эрнесто находился вне Аргентины. |
|
Мне кажется, лучше сказать, к тому периоду, когда Эрнесто стал более самостоятельным человеком и окончательно сформировавшимся марксистом. Ivan пишет: | цитата: | | то в испанском я полный ноль, |
|
А я ноль целых две сотых. Если бы нам найти человека, хорошо знающего этот язык, его помощь была бы как нельзя кстати. Даже в том интервью про встречу Перона и Че есть непонятные моменты, в которых хотелось бы разобраться... Ivan пишет: | цитата: | | Что вы скажете по этому поводу? |
|
Ну что, лучше всего посмотреть фильм Biography http://www.youtube.com/watch?v=pdOhOtLF_gU, потом можно почитать http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,779144,00.html статейка в Тайме (изданная при ее жизни!). Конечно, англичане, которых Эвита выгнала из Аргентины, ничего хорошего о ней не напишут, равно как и люди известной национальности (Лаврецкий is among), ненавидящие Эвиту за то, что дала приют немецким наци. Так что все-таки самой объективной была бы информация на испанском, к тому же ее несравнимо больше... Я так потихоньку начинаю учить язык великого Че. Присоединяйтесь! |
|
|
|
|
| |
Пост N: 116
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 16.03.07 09:19. Заголовок: Re:
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 34
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.03.07 09:59. Заголовок: Re:
Furibundo пишет: | цитата: | | Скорее всего, Че, как и любой другой на его месте (я точно, может быть, и Вы), в молодости находился под влиянием взглядов своих родителей - это неизбежно. |
|
Конечно, Вы правы. Таким образом, как я понимаю, мы всё же пришли к выводу, что Че в молодости не желал служить в аргентинской армии (или не пришли? ) Другой вопрос, как он в последствии воспринимал правительство Перона... | цитата: | | ...и при этом она отчаянно поддерживает своего ПРЕЗИДЕНТА! |
|
Да нормальный у нас президент, делает всё, что в его силах. Нелёгкая это задача - вытаскивать страну из огромной ямы. Впрочем, по этому вопросу на данном форуме есть отдельная тема..) | цитата: | | Я так потихоньку начинаю учить язык великого Че. Присоединяйтесь! |
|
С удовольствием...надо бы на курсы записаться Страничка с официальной биографией чего-то не грузится. Вроде зарегистрировался, а нифига. Может, я что-то ни так делаю. Попробую чуть позже. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 117
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 16.03.07 10:35. Заголовок: Re:
Ivan пишет: | цитата: | | Вроде зарегистрировался, а нифига. |
|
А я захожу без регистрации... Странно.Ivan пишет: | цитата: | | Таким образом, как я понимаю, мы всё же пришли к выводу, что Че в молодости не желал служить в аргентинской армии |
|
Мне бы все-таки хотелось поподробнее узнать о том, насколько обязательным был призыв в те времена. И из достоверных источников. Потому что складывается впечателние, что, чтобы попасть в армию, надо было еще постараться и собрать разные документы, подойти по разным параметрам. Так что... вопрос остается открытым. Ivan пишет: | цитата: | | С удовольствием...надо бы на курсы записаться |
|
Не обязательно. Давайте попробуем сами, покупайте учебник, исходя из следующих принципов: а) к каждому уроку должно быть не меньше 30 единиц лексики; б) как можно больше объем упражнений на перевод с русского на испанский. И все. Если знаете английский, дело пойдет! |
|
|
|
|
| |
Пост N: 36
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.03.07 11:03. Заголовок: Re:
Furibundo пишет: | цитата: | | Потому что складывается впечателние, что, чтобы попасть в армию, надо было еще постараться и собрать разные документы, подойти по разным параметрам. |
|
Почему? По-моему всё просто - астматик - какой из него боец (казалось бы!))), пускай гуляет. Не прошёл мед. комиссию, результатом чего и явился упоминаемый тов. Гавриковым (  ) белый билет. Ну что ж, давайте попробуем... И будем надеяться на лучшее. Как-то купил диск с обучением английскому языку, с программами разными, в микрофон говорить надо - результата никакого..) А по телевизору видел, как один полиглот рассказывал свой способ изучения языка - берёшь 2-3 книги на неизвестном тебе языке, начинаешь читать, переводя со словарём, и постепенно всё глубже и глубже узнаёшь язык..)) По-моему бредовый способ..) |
|
|
|
|
| |
Пост N: 118
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 16.03.07 12:01. Заголовок: Re:
Ivan пишет: | цитата: | | По-моему бредовый способ..) |
|
Абсолютно бредовый. Самый железный способ - только учить наизусть готовые диалоги, текстики + обязательно делать длинные переводы с родного языка на неродной. Проверено (правда, не на испанском). Время потребуется, потому что за две недели язык "выучить" невозможно. Ivan пишет: | цитата: | | Почему? По-моему всё просто - астматик - какой из него боец (казалось бы!))), пускай гуляет. |
|
http://www.almargen.com.ar/?p=715&print=1 Вот тут один аргентинец, воевавший во второй мировой на стороне Британии, рассказывает, как он жаждал попасть в армию, как заранее начал сбор всех бумаг и прохождение формальностей, чтобы наконец попасть в ВС. А вызова все не было и не было... Он волновался... Представляете, Иван, российского призывника на его месте? Ну не то состояние души у латиносов, надо понять... Вот кстати с пониманием языка начинаешь понимать и душу народа. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 37
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.03.07 12:29. Заголовок: Re:
Ну здесь, как я понимаю, дело обстояло несколько иначе, он вызвался идти на войну, участвовать в ней со стороны Великобритании. Документы он собирал для британского консульства и именно там ему отказывали по причине недостатка лет. Помоему к аргентинской армии это имеет несколько косвенное отношение, если вообще имеет..) Критерии приёма в аргентинские вооружённые силы того времени, наверное, будет найти весьма сложно... Кстати, Furibundo, где вы находите все эти ссылки, если не секрет? |
|
|
|
|
| |
Пост N: 119
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 16.03.07 15:42. Заголовок: Re:
Ivan пишет: | цитата: | | Помоему к аргентинской армии это имеет несколько косвенное отношение, если вообще имеет..) |
|
Н-да, похоже, дядечка был "британскоподданным". Вот тут тоже про Че Гевару и про армию http://www.geocities.com/cherugby/historia03.html Кстати, если бы он во всем слушался папу, пошел бы в строители, а не в медицинский. N'est-ce pas? Вот, только что обнаружилась ссылочка http://www.afrology.com/pol/guevara.html Тут, правда, по-французски, зато подробненько про Перона и Гевару, вполне объективно, без лишних оценок. Если чего не поймете, переведу. Ivan пишет: | цитата: | | Кстати, Furibundo, где вы находите все эти ссылки, если не секрет? |
|
Это как у Высоцкого: "уж если я чего решил, то выпью обязательно"; на самом деле все обнаруживается случайно... Если чего интересного найдете, поделитесь, ОК? |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1350
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 16.03.07 17:16. Заголовок: Re:
Furibundo пишет: | цитата: | | Вот посмотрите, у нас Чиффа06 пишет о том, что сейчас очень трудно получить детское пособие, что бюрократы одолели и т.п., и при этом она отчаянно поддерживает своего ПРЕЗИДЕНТА! Вот Вам пример того, как в одном человеке могут уживаться совершенно полярные мнения и чувства. |
|
Как мило,Фурибундо! Спасибо что не забыли! Ivan пишет: | цитата: | цитата:
...и при этом она отчаянно поддерживает своего ПРЕЗИДЕНТА!
Да нормальный у нас президент, делает всё, что в его силах. Нелёгкая это задача - вытаскивать страну из огромной ямы. |
|
Вот правильно,Иван! Спасибо! Я об этом же твержу. Президент не господь Бог чтоб за всем уследить. Сорри за оффтоп. И наконец - что наиболее меня лично заинтересовало во всей этой дискуссии - Furibundo пишет: | цитата: | | Че просил у Перона... людей для войны в Боливии! И что Перон все рассказал ему, как военный: что зона слишком высоко расположена над уровнем моря, что там мало людей вообще, и еще меньше людей активных, наконец, предупредил Че, что тот не сможет там даже дышать (зная о его астме). |
|
Фурибундо - что вы знаете об этом? Расскажите пожалуйста. Если он у него просил людей и они не были врагами - почему он не дал ему людей? И почему все же Че пошел туда - если все так плохо было известно заранее??  |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1351
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 16.03.07 17:21. Заголовок: Re:
Furibundo пишет: | цитата: | | Кстати, если бы он во всем слушался папу, пошел бы в строители, а не в медицинский. N'est-ce pas? |
|
Насколько я помню - я даж упоминала где то тут - он ведь даже работал строителем. Исследования грунта они проводили для строительства дорог. Это у Пако Игнасио. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 39
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.03.07 22:24. Заголовок: Re:
Furibundo, по первой ссылке вроде бы то же самое, что написано в Тайбо... Мол подал документы, но его не взяли. Я правильно понял? | цитата: | | Кстати, если бы он во всем слушался папу, пошел бы в строители, а не в медицинский. |
|
Чиффа06 ответила на этот вопрос, добавлю лишь, что прекратил он свою учёбу на строителя после смерти бабушки Аны, за которой он ухаживал до самой кончины. Вне всякого сомнения, те долгие дни, что он провёл рядом с умирающей любимой бабушкой - так же как, возможно, и его собственный многолетний опыт астматика, - привели к изменению прежде избранного направления в жизни. Эрнесто решил оставить строительство и обратиться к медицине. Он начал свой путь заново. (П.И. Тайбо II) | цитата: | | зато подробненько про Перона и Гевару |
|
Ну не очень, конечно, подробненько, но всё равно спасибо..) Здесь, как я понял, Че оценивает политику Перона уже с несколько сложившимися политическими взглядами Было бы побольше информации на русском языке, притом объективной, было бы куда проще..) | цитата: | | Если чего интересного найдете, поделитесь, ОК? |
|
Без проблем.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 120
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 17.03.07 06:22. Заголовок: Re:
Иван, Чиффа, вот что пишут про П. и Г. по-франц. "Перон был президентом Аргентины с 1946 по 1955 год. Представляя новый средний класс А., он установил авторитарный режим, который вел порой противоречивую политику. Он осуществил социальные реформы: сократил рабочий день, ввел 5-дневную рабочую неделю, пенсии, оплачиваемые отпуска, семейные (читай детские) пособия... В то же время забастовки были запрещены, не было проведено аграрной реформы, пресса подвергалась цензуре, а оппозиция - репрессиям. Главной идеей перонизма был национализм, т.е. экономическая и политическая независимость. Гевару привлекал этот аспект перонизма, усиление политической независимости от врагов Янки. В 1955 году, узнав о падении Перона, Че пишет матери: " Падение Перона меня глубоко тронуло. Не неудача лично Перона, а того дела, которое он представлял в глазах все Америки. С ним Аргентина была (для нас, считающих, что наш враг - на севере) Палатином наших мыслей. Коммунистическая партия со временем исчезнет. Надо будет задуматься о серьезной борьбе". Теперь хочу предложить почитать испаноязычную Википедию: http://es.wikipedia.org/wiki/Ernesto_Guevara Здесь вы написано черным по белому (с необходимыми ссылками на источники): Родители Эрнесто и вся его семья занимали открыто антиперонистские позиции, как и большинство представителей среднего и высшего класса... Напротив, со слов семьи известно о том, что Эрнесто поддерживал перонизм и даже советовал прислуге в доме и в домах своих друзей голосовать за Перона. Эрнесто чувствовал уважение к Перону и называл его "el capo". Спустя годы, в разгар Кубинской революции, Гевара использовал любимое слово Эвы Перон "дескамисадос" ("безрубашечники"), чтобы назвать им группу новичков, находившуюся под его командованием во время геррильи. Про встречу Перона и Гевары вы найдете там же, есть и ссылки на активные статьи в Инете. Если интересно, могу попозже изложить суть. |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1366
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 17.03.07 08:06. Заголовок: Re:
Фурибундо, я вас спросила о людях для Боливии. И о том, что я как поняла, Перон отговаривал Гевару в эту самую Боливию ехать.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 121
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 17.03.07 14:23. Заголовок: Re:
Так, теперь для вас, Чиффа.
В Википедии испанской об этой встрече упоминается след.обр. (перевожу примерно, Иван не даст соврать):
"На самом деле Че Гевара страстно хотел продолжить вооруженную борьбу у себя на родине. В 1963 году Че послал в Аргентину группу бойцов, прошедших предварит. подготовку на Кубе. Группой руководил Хорхе Масетти, журналист-перонист... Группа, назвавшись Армией народной геррильи, обосновалась в провинции Сальта... После отправки письма с предупреждением о начале геррильи демократически избранному президенту Артуро Иллиа, у группы начались сложности разного характера, что и привело к полному поражению в 1964 году. Некоторые бойцы погибли, ... Масетти бесследно пропал в сельве. В контексте этих событий между 17 марта и 17 апреля 1964 года произошла встреча Че Гевары с Пероном в доме, где полковник жил в изгнании в Мадриде. встреча проходила в строжайшей секретности, поэтому о ней стало известно лишь недавно. Че передал Перону ден. средства для его возвращения в Аргентину, поскольку его (Перона) в этом же году задержало бразильское правительство. Перону предлагалось взять на себя обязательства поддерживать все операции герильеро против латиноамериканских диктатур, чем он на самом деле занимался до 1973 года."
Далее читаем статьи по ссылкам.
1) El encuentro secreto de Perón y el Che. El tercer hombre en las sombras, por Rogelio García Lupo, Clarín, 11 de octubre de 1998
Эту историю автору статьи рассказал некто Пахарито Гарсия Лопо, которому ее поведал человек из близкого окружения Хуана Перона, его поверенный в экономических вопросах Хулио Гальего Сото (убитый в 1977 году арг. диктатурой). В конце апреля 1964 года Сото пристроился поспать в своем шикарном номере Отеля плаза в Мадриде, как вдруг в его дверь постучали. Когда Сото открыл, на пороге стоял священник, который с большой осторожностью и объясняясь шепотом, передал ему написанную Пероном записку, в которой генерал просил немедленно проводить подателя сего в его резиденцию в Пуэрта де Иерро. Священник встретился с лидером (Пероном?), окруженный людьми в оливковой форме, почти все они были с бородами; все шло прекрасно - они разговаривали громко и хохотали. Сото подумал, что это кубинцы. Тут Перон стал серьезным и сказал, что он позвал для важного дела, которое требует осмотрительности и хорошего руководства...
Гальего Сото потом узнал, что речь шла о нескольких миллионах долларов из Фонда Освобождения, созданного Геварой на Кубе с целью поддержки революционных движений в Латинской Америке. Это произошло потом, когда Перон направился к человеку, стоявшему в тени - и я (Сото), к своему удивлению, увидел священника-капуцина, который при свете лампы оказался самим Че."
Дальше идет рассказ от имени Папито Сергеро, кубинца, который предварительно отвез Перону деньги от Гевары. До этого Перон посылал к Че на Кубу двух человек с просьбой об оказании поддержки. Он говорит о беседе с Пероном, состоявшейся во время передачи денег, о том, что кубинцы пригласили его залететь в Гавану перед возвращением на родину. Перон улыбнулся и сказал, что подумает (предложили еще Алжир как вариант). Папито возил деньги в 1963 году.
2) Рассказывает Энрике Павон Перрейра, историк
Он говорит, что хорошо помнит эту встречу, происшедшую незадолго до того, как Че начал свою борьбу в Боливии.
- Как Вы узнали об этой встрече?
Э.П.: Я провожал людей к Перону, послов или тех, о ком он мне предварительно говорил. В данном случае Перон сказал мне: "Тут пришел священник иезуит, проводи его ко мне, я его жду". У дверей стояли гвардейцы-охранники. я вышел и встретился с иезуитом. На нем были квадратные очки с толстыми стеклами и длинные одежды, характерные для иезуитского ордена. Я не принимал участия в этой встрече, но потом он (Перон) соизволил попросить меня кое-что записать после окончания разговора, как это делалось обычно, когда генерал хотел что-либо зарегистрировать.
- Таки вы участвовали...
Э.П.: Таки нет. Только слышал самое главное. Главным было отрицательное отношение Перона к началу каких-либо операций в Боливии. Че хотел, чтобы Перон дал ему людей, ...бойцов. Генерал ответил ему как военный: выбранная территория находится слишком высоко над уровнем моря - генерал дал точную цифру - и сказал, что ему известна эта местность, поскольку он посетил ее на учениях Генерального Штаба. Он говорил, что операции будут затруднены в силу характера этой зоны: почти безлюдной, без плодородных почв, с жителями, лишенными всякой мотивации. Он сказал еще, что там есть тропы, известные только местным жителям, и если они откажутся сотрудничать, трудностей станет еще больше. Конец разговора был резким, потому что Перон сказал ему, что как врач, он должен знать, что его собственная болезнь - астма - не даст ему двигаться на этих высотах. "Вы там не сможете даже дышать" - предупредил он. Я думаю, что Перон был уверен, что уже его не увидит больше, чем сам Че.
-...Вы знали Хулио Гальего Сото?
Э.П.: Да, всю жизнь. Это был человек, служивший Перону из принципов. Перон поручал ему срочные дела. Не только денежные. ... Однако он никак не был связан с этой встречей П/Г.
- Но я слышал, что он был замешан в операции, похожей на эту, что руководил средствами для революции в Аргетине..
Э.П.: Да. У меня даже есть письмо, в котором Сото выражает свое недовольство отменой операции, в которой он действительно был замешан, и еще письмо Перона, в котором он извиняется...
- Что вызвало гнев Сото?
Э.П: Отмена в последнюю минуту другой операции. В то время, о котором идет речь (1964 год март-апрель), разворачивались другие события. Гальего Сото только что получил согласие Онассиса финансировать все. Речь шла о том, чтобы переправить самолетом в зону между Сальта и Тукуман испанского подразделения из 700-800 человек Иностранного Легиона, чтобы организовать очаг революции.
На третью статью сил у меня не осталось... Если интересно, Шехере-зад продолжит позже...
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1373
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 18.03.07 10:40. Заголовок: Re:
Furibundo пишет: | цитата: | На третью статью сил у меня не осталось... Если интересно, Шехере-зад продолжит позже...
|
|
Интересно - не то слово! Очень интересно!! Значит, Че все-таки точно знал, что ждет его в БОливии. ЗАЧЕМ все-таки он сделал все именно так?? Понятно что кроме него никто не знает - но все же интересна мне его мотивация... |
|
|
|
|
| |
Пост N: 128
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 18.03.07 18:17. Заголовок: Re:
Значится, так...
Третья статья. Перон и Че лицом к лицу в 1964 году. Че только что пережил неудачу группы герильеро, возглавляемую Масетти, в Аргентине, но не оставил свой южноамериканский проект. Экс-президент А. готовится к возвращению. "Я вернусь мирным путем или революционным" - сказал Перон. Два великих аргентинца встретились в строжайшем секрете и ...как стало известно, Перон получил от Че деньги на свое первое возвращение. Сегодня в ..Х программе было показано интервью, к-рое Пачо О'Доннелл взял у Хорхе Папито Сергеро на Кубе. Х.П.С. был в 1964 году послом Кубы в Алжире и ответственным за контакты Че и Перона. В конце 1963 года в Алжир прибыли 2 человека от Перона, сказали, что перонизм поддерживает кубинскую революцию. Мы долго говорили и эти двое показались нам очень симпатичными, они соглашались с нами во всем. Они выражили желание Перона встретиться с Че. Папито поехал в Мадрид и посетил генерала в Пуэрта де Иерро. Оттуда он направился в Гавану. "Сделаешь, что скажет Че, он будет отвечать за это дело" - сказал Фидель. ... Че признавал антиимпериализм и народность Перона, но призадумывался... "Что ты думаешь?" - спросил он у Папито. "Смотри, Че, мужик расположен с нами поговорить, посмотрим, че ему надо" - ответил Сергеро. "Ты будешь отвечать за связь и посмотрим, как бы тебе туда поехать" - приказал Че, прежде чем началось путешествие с чемоданчиком. "Передашь ему это от меня". Чемоданчик был полон долларов...Перон поручил Хорхе Гальего Сото заниматься деньгами. Сото был великим конспиратором.. - говорит журналист Рохелио Гарсия Лупа, также присутствующий на передаче. Он унес с собой в могилу много секретов. Но перед смертью он успел рассказатьсвоему другу Альберто Т. Лопесу, как происходили события в ту ночь, когда Перон попросил его в присутствие Че заняться "фондом освобождения". Судя по рассказу Гальего Сото, встреча произошла между 17 марта - 17 апреля 1964 года. Че ехал в Женеву представлять Кубу на Конференции ООН... Гальего предпринял турне в Европу, чтобы организовать переговоры. Он остановился в Мадриде в отеле Плаза. Однажды ночью к нему пришел монах и попросил проводить его к Перону. В Пуэрта де Иерро монах снял капюшон, это оказался Че. В его присутствии Перон предложил Гальего заняться фондами.
Вот такой вот рассказ. Как думаете, какие можно сделать выводы? У меня они назрели, но я подожду, интересно узнать Ваше мнение.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 45
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.03.07 11:04. Заголовок: Re:
Да, действительно интересно..) Начали с призыва в армию, и вот до чего дошли..)
Выводы относительно чего?
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 133
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 19.03.07 16:20. Заголовок: Re:
Что-то глючит сегодня мой ящик...
Выводы насчет того, о чем могли говорить Че и Перон. Вряд ли Команданте потребовалось бы самолично вручать чемоданчик Перону. Тем более что это сделал, по его собственному признанию, "Папито". Что Вы думаете?
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1382
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 19.03.07 18:46. Заголовок: Re:
Вроде бы вы писали - о чем говорили Че и Перон - первой кажется статье. Честно говоря, сам по себе чемоданчик вызывает смутные сомненья... ХОтя чего ток не бывает. Фурибундо - а о чем вы думаете они говорили?
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 46
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.03.07 23:57. Заголовок: Re:
Ну о чём они могли говорить? Наверное, о революционном процессе в Латинской Америке, ведь это более всего беспокоило Че. Хотя кто их знает, может и о погоде..)
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 134
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 20.03.07 03:50. Заголовок: Re:
А мне думается, Че просил поддержки в Латинской Америке. И сдается мне, он мог ее получать. Но поскольку светлый образ Перона затемнять никому не хочется, то и вырвали из контекста лишь пероново негативное отношение к герилье в Боливии. Ведь Перон, когда вернулся и стал президентом Аргентины, отменил эмбарго и стал торговать с Кубой, несмотря на то, что остальные страны этого не делали, боясь дяди Сэма. Перон мог пообещать всякую поддержку на территории Аргентины, а вот в Боливию, конечно, он солдат бы не послал. Это вам не Буш. Даже Сальвадора Альенде постфактум пиночетовцы обвиняли в том, что у него, мол, для поддержки революционных движений были схроны в горах Чили. Так что вот вам и "другие уровни", на которых решалась судьба Команданте в Южной Америке...
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1383
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 20.03.07 14:53. Заголовок: Re:
Ivan пишет: | цитата: | | Наверное, о революционном процессе в Латинской Америке, ведь это более всего беспокоило Че. |
|
Точно - выбраться куда-то, переодевшись монахом и соблюдая кучу предосторожностей - чтобы потрындеть с Пероном о революционных процессах в Латинской Америке. Особенно если учесть, что эти процессы там всегда. Furibundo пишет: | цитата: | | Перон мог пообещать всякую поддержку на территории Аргентины |
|
Вроде как не было в Аргентине предпосылок. Че же сначала туда поехал. ПО рассказам якобы очевидцев - перед Боливией. И был разочарован. Мне вот непонятно - что он нашел революционного в этой БОливии? Если его практически никто не поддержал там. И ведь бросить было можно - видно же было что смысла то нет. Он решил там закончить свою жизнь... Была ж мотивация. И утверждать - что это на благо народа сделано - глупо отчасти. Блага народа от его смерти не прибавилось. Его выбор уважать можно в любом случае - это без всякого сомнения. Но - вопросы никуда не деваются. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 136
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 21.03.07 11:02. Заголовок: Re:
Чиффа06 пишет: | цитата: | | И ведь бросить было можно - видно же было что смысла то нет. |
|
А куда бежать-то? На Кубу после прощального письма дороги не было, диссидентом во Францию, где он был популярен? Да, вот там бы он точно пригодился бы, но в 1968 году !.. Тогда Компартия Франции не продала бы движение рабочих правительству. Но Че не мог рассматривать эту ситуацию. В Аргентину поехал его "друг" (ну по крайней мере, как видно из всего вышесказанного, не враг) Перон, который мог ему оказать поддержку только оружием и деньгами и в деле свержения каких-нибудь враждебных ему проамериканских режимов (типа боливийского). Где-то еще попадалась информация, что возвращаясь самолетом из Нью-Йорка (с конф. ООН), Че сидел рядом с представителем бразильской делегации, который предложил ему возглавить "группу герильеро" в Бразилии, но Че ответил, что может предложить лишь одного "стойкого герильеро". Отшутился. Т.е. в то время был повод думать о революциях. Наверно, Гевара рассчитывал на большее, но если Вы читали Тайбо, там все видно - чудовищное количество ошибок показывает одно - Че не был человеком, способным захватить и удержать власть. Для этого нужны хитрые и беспощадные, как Фидель. Вся беда в том, что у Че в Боливии не оказалось Фиделя... Чиффа06 пишет: | цитата: | | Он решил там закончить свою жизнь... |
|
Не думаю. Че хотел жить. Просто он не представлял, насколько беспощаден его враг - американский империализм. Вы же знаете, "нет такого преступления, на которое не пошла бы буржуазия в погоне за прибылью..." (В.И. Ленин) Самое неприятное в этой истории то, что живы еще Феликс Родригес и еще парочка предателей, крышующих наркобизнес в Майами. Поймать бы их... |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1394
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 22.03.07 18:27. Заголовок: Re:
Furibundo пишет: | цитата: | | Просто он не представлял, насколько беспощаден его враг - американский империализм. В |
|
Да ну канешно - не представлял. Уж что-что - а идиотом Гевара не был. К тому же - даже из ваших вышесказанных слов понятно - что Гевара процентов на 90 % мог не вернуться оттуда живым. На Кубу дороги конечно не было. Но была еще Чехословакия. И был КОнго - откуда его негр чуть ли не на себе уволок, силой. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 138
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 23.03.07 04:10. Заголовок: Re:
Чиффа06 пишет: | цитата: | | Да ну канешно - не представлял. |
|
Чиффа, дорогой товарищ! Мы все представляем себе, насколько опасны террористы, менты и прочая нечисть. Но мы пассивно сидим и думаем, что да, все ужасно, но с НАМИ такого наверняка не произойдет. Каждый человек уверен, что его-то точно обнесет. Чиффа06 пишет: | цитата: | | К тому же - даже из ваших вышесказанных слов понятно - что Гевара процентов на 90 % мог не вернуться оттуда живым. |
|
Он в принципе мог рассчитывать на уважение к себе как к известной личности и бывшему министру Кубы, кроме того, его популярность в Лат. Америке была на высоте... Да сами боливийцы его ни за что не казнили бы, если бы не было ублюдка Родригеса, обиженного на весь белый свет, и его хозяев из ЦРУ. |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1400
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 24.03.07 07:55. Заголовок: Re:
Furibundo пишет: Фурибундо! Если вас напрягает наличие гендерности - то меня скорее напрягает ее отсутствие. Как-то это обращение очень уж по-советски получилось у вас. Furibundo пишет: | цитата: | | Но мы пассивно сидим и думаем, что да, все ужасно, но с НАМИ такого наверняка не произойдет. Каждый человек уверен, что его-то точно обнесет. |
|
Наверное вы говорите про здоровый оптимизм. Но тем не менее напрасно вы обобщаете. Если вы читали "Мастера и Маргариту" (думается - читали) - то там Воланд на эту тему оч хорошо сказал - человек смертен. И что самое неприятное - внезапно смертен. Это я к тому - все думают на самом то деле по-разному. И здравомыслящий человек (каковым Гевара несомненно являлся) - всегда допускает различные варианты.Furibundo пишет: | цитата: | | Он в принципе мог рассчитывать на уважение к себе как к известной личности и бывшему министру Кубы, |
|
Вот просто глупости какие-то. Если вы вспомните - Гевара себя в высказываниях по поводу США никогда особо не сдерживал. Поэтому ЦРУ охотилось за ним еще со времен Гватемалы. Когда его в посольство там аргентинское переправили, чтобы укрыть от ЦРУ. Хотя это конечно информация от Пако Игнасио. АЛексеев более трезво на эти вещи смотрел, но это тоже ИМХО. А уж после выступления на Ассамблее ООН против США... Человек притягивал к себе опасность. ХОдил всегда по краю. Получал адреналин. И прекрасно отдавал себе отчет.Furibundo пишет: | цитата: | | если бы не было ублюдка Родригеса |
|
Фурибундо - вы действительно считаете - что принятие решения о расстреле Че было принято на таком низком уровне? Даже Алексеев пишет иное. Да и Прадо об этом в фильме говорит. Можно конечно и не верить. Но в общем - я думаю такие вещи - как расстрел заключенного в стране, где отменена смертная казнь - да еще и иностранца - решаются на несколько более высоком уровне, нежели какой то там Родригес. Думаю решение принимал президент США. ИМХО. Или те, кто стоял за ним. Возможно кстати - что СССР принимало в этом участие. |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 137
Зарегистрирован: 22.01.07
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.03.07 17:54. Заголовок: Re:
Вот мы иногда и свои поступки объяснить не можем, куда уж нам понять мотивы человека планетарного масштаба! Чужая душа - потёмки... Мы можем судить лишь с высоты своей колокольни, а это весьма ограниченная точка обзора. Его поход на Боливию я объясняю для себя так: его слова мне дают на это ответ, "Я ВСЕГДА ЛЮБИЛ МЕЧТАТЬ И НИКОГДА НЕ ПЕРЕСТАНУ, ПОКА НЕ ОСТАНОВИТ ПУЛЯ"...
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 142
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 24.03.07 18:01. Заголовок: Re:
Чиффа06 пишет: | цитата: | | Вот просто глупости какие-то. Если вы вспомните - Гевара себя в высказываниях по поводу США никогда особо не сдерживал. |
|
Я поищу, у меня есть с какого-то сайта (по-моему итальянских социалистов, могу ошибаться) скачанное интервью Гевары мп3 американским социалистическим журналистам - очень дружественное и, как сейчас бы сказали, политкорректное. Там его прямо спросили: а слабо, мол, в Штатах революцию замутить? Он ответил очень дипломатично, смысл в том, что нет предпосылок, вопрос сложный, но скорее нет... Он же в Боливии находился, на боливийцев и рассчитывал, знал, поди, и законы, в соответствии с которыми казнить пленного нельзя. И все же очень достойно закончил свою жизнь. Фото Корды как-то уже больше символ, пиктограмма... А вот последние его фото поразили... редкий человек так мужественно и красиво может встретить провал и гибель. Чиффа06 пишет: | цитата: | | Фурибундо - вы действительно считаете - что принятие решения о расстреле Че было принято на таком низком уровне? |
|
Нет, конечно, Родригеса бы никто слушать не стал. Но какая у него, гада, морда довольная. Как бы с размаху да от души впечатать ему, а потом бы еще разик... Мне кажется, он какую-то роль тут сыграл, не самую последнюю. Особенно настораживает, как он в последнее время себя чуть ли не другом Че "позиционирует". |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1401
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 25.03.07 11:39. Заголовок: Re:
Furibundo пишет: | цитата: | | Но какая у него, гада, морда довольная. Как бы с размаху да от души впечатать ему, а потом бы еще разик... |
|
А тут соглашусь на все сто! ФОтография, где они все стоят вокруг его тела - прямо из автомата бы очередью... простите за агрессию. Furibundo пишет: | цитата: | Особенно настораживает, как он в последнее время себя чуть ли не другом Че "позиционирует".
|
|
Я тоже то ли читала, то ли слышала в фильме, не помню - кажется Прадо говорил. Так с его слов - они Че вообще чуть ли не на руках несли - до Игеры. Кто им поверит. Furibundo пишет: | цитата: | | интервью Гевары мп3 американским социалистическим журналистам - очень дружественное и, как сейчас бы сказали, политкорректное. |
|
Фурибундо... Может быть оно и политкорректное, спорить я не буду. Но даже то, что я лично сама прочла в Статьях, выступлениях и письмах - ну я не знаю. Радостно, что трусом он точно не был, не боялся ничего. Но политкорректность у него далеко не везде. А на выступлении на Ассамлее в ООН - ну сцена есть записи его выступления даже в фильме - "По следам легенды". Там прямо Че на трибуне. Ни о какой политкорректности не может идти даже речи. Фурибундо, пересмотрите - увидите. |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1402
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 25.03.07 11:45. Заголовок: Re:
Furibundo пишет: | цитата: | | редкий человек так мужественно и красиво может встретить провал и гибель. |
|
Подумалось просто еще - красиво умереть - это еще не значит, что надо было умирать. Я тут какие-то воспоминания читала - сейчас не вспомню уже. Там было даже, что он мог с Вилли (кажется Вилли?) уйти в горы из окружения несколько до того, как солдаты их обнаружили. Но он остался. С ранеными конечно. Но - он же понимал что это - конец. И вроде как солдаты-охранники предлагали ему бежать. Да и на допросе он вел себя так, что вряд ли ему бы сошло это с рук. В общем, я в любом случае глубоко уважаю этого человека и его выбор. Просто ужасно жаль - что он ушел из жизни так рано. Хотя в данный момент я с этим уже смирилась... |
|
|
|
|
| |
Пост N: 362
Зарегистрирован: 15.02.06
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 25.03.07 14:19. Заголовок: Re:
Чиффа06 пишет: | цитата: | | А тут соглашусь на все сто! ФОтография, где они все стоят вокруг его тела - прямо из автомата бы очередью... простите за агрессию. |
|
Всегда , когда мне хочется кого-нибудь "убить", вспоминаю позицию Че по отношению к врагам, и точка зрения меняется |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1405
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 25.03.07 14:45. Заголовок: Re:
Случалось и Че убивать врагов.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 144
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 26.03.07 05:38. Заголовок: Re:
Чиффа06 пишет: | цитата: | | Там было даже, что он мог с Вилли (кажется Вилли?) уйти в горы из окружения несколько до того, как солдаты их обнаружили. Но он остался. С ранеными конечно. |
|
Да, об этом и Бенигно, и Помбо говорили (Урбано не видно что-то). Что он бы мог остаться живым вместо них. Ведь из этого боя вышли живыми и трое вышеперечисленных, и Инти, и еще кто-то,по-моему... Чиффа06 пишет: | цитата: | | И вроде как солдаты-охранники предлагали ему бежать. |
|
А откуда такая информация? Интересно. Чиффа06 пишет: | цитата: | | Но даже то, что я лично сама прочла в Статьях, выступлениях и письмах - ну я не знаю. |
|
Конечно, там такие слова, под которыми я подписываюсь просто под каждой буквой. Эти слова сегодня намного актуальнее, чем в те времена. И даже буржуазный мир это понимает. А то интервью, о котором я говорю, Че давал в тесной дружественной обстановке: человек 20 журналистов и он. Смешно было бы в таком окружении бить ботинком по столу  Чиффа06 пишет: | цитата: | | Я тоже то ли читала, то ли слышала в фильме, не помню - кажется Прадо говорил. Так с его слов - они Че вообще чуть ли не на руках несли - до Игеры. |
|
Знаете, французский фильмик вышел в 2005 году "Че, боливийский дневник" http://www.vodeo.tv/5-68-2350-ernesto-che-guevara-le-journal-de-bolivie.html Как бы его достать... Там как раз об этом. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 146
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 26.03.07 07:02. Заголовок: Re:
Если трафик позволит, гляньте сюда: http://www.heavy.com/video/9771 Вроде американская байка, особенно про Родригеса там "интересно". Во-первых, какой-то *удило говорит, что "Felix Rodriguez, the CIA's main man in the haunt for Che Guevara, has admitted to ordering his assassination". Посмотрите, там кадры с Родригесом в Ла Игере, уже в наши дни. Стоит, тварь, напротив памятника Че, ухмыляется. Правда, что странно, народу вокруг никого. Наверно, часов в шесть утра прилетел, чтоб его не разорвали на сувениры. Вообще, давайте, кто чего найдет, активнее делиться материалами. |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 1406
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 26.03.07 09:47. Заголовок: Re:
Фильмик бы да - неплохо. Трафик не особо позволяет - уже много скачала. Лимит давно исчерпан. Насчет солдат-охранников - убей бог не помню. Я оч много сайтов по ссылкам обошла ко всему прочему. Перемешалось все. Там значит такая байка - был момент, когда Че остался с обычными солдатами (не офицерами), которые его охраняли - наедине. Офицеров не было. А солдаты эти были просто дети крестьян. И вроде как они предложили ему бежать вместе с ним. Якобы один сходил проверил - можно было попытаться. Но Че спокойно им сказал - не переживайте, со мной все будет хорошо. Дескать они ничего мне не сделают. Думаю - он просто решил испить чашу до дна. ПОтому что после озвучивания его письма Фиделем - дороги назад действительно не было. МОсты были сожжены - его нигде никто не ждал. А бегство - это наверно он считал позором. Это та информация, которая у меня оказалась - и мои из нее выводы, ИМХО. |
|
|
|
|
| Хенарос
|
Пост N: 384
Зарегистрирован: 25.10.05
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 06.05.07 06:18. Заголовок: Re:
От первого лица - это Бенинго.
Че, Чино и Вилли, бывшего боливийского шахтера, заперли в местной школе, каждого в отдельном классе, и сутки они провели там, на голом полу. Солдаты, сторожившие партизан, прониклись такой симпатией к Че, что собирались поднимать мятеж. Но не успели. 9 октября американский посол в Ла-Пасе сообщил президенту Барриентосу что Вашингтон считает необходимым физически устранить Че. Покончить с Че в США мечтали еще со времен провала операции ЦРУ в заливе Свиней. Барриентос приказал покончить с Че, приказ дошел до Ла Игуэры в 10:30. Солдат, выполнявший приказ, напился. Он зашел к связанному Команданте и застыл, глядя на него.
- Что ты волнуешься? Ты же пришел убить меня.
Солдат отвернулся было, словно хотел уйти, но быстро развернулся и выпустил первую очередь…
- Стреляй, трус. Ты убьешь мужчину…
У меня был небольшой транзистор Коко, который он подарил мне перед смертью. Около 10 утра я предложил послушать и узнать последние новости. Я включил транзистор на минимальную громкость, и мы все склонились над ним. Поймали какую-то радиостанцию. Передавали приметы Че: имя, особенности телосложения, обут в абаки, цвет носков, описание. И тут мы все поняли. Все радиостанции передавали одну и ту же страшную новость о том, что партизанский командир Рамон, легендарный майор Эрнесто Че Гевара погиб в бою в ущелье Юро.
Посмотрев на радио, я вдруг понял, что плачу. Я отрываю взгляд от транзистора, смотрю на своих товарищей и вижу, что они тоже плачут. Плачут все, и тогда я понимаю, что как я ни старался отогнать от себя эту чудовищную мысль, она оказалась правдой: они убили Че.
На сердце у меня вдруг стало спокойно, боль утихла. Откуда взялось это спокойствие? Оно родилось из той непреложной прекрасной истины, что Че дорог и принадлежит всем людям, всем народам, а не только кубинцам. Поэтому мы не чувствуем национальных различий, поэтому боливийцы оплакивают Че вместе с нами, его братьями по оружию, воевавшими в Сьерра-Маэстре; И для них Че был и остается командиром, товарищем, дорогим другом, потеря которого щемящей болью отозвалась в каждом сердце и заставляет плакать всех.
Мы уже не чувствовали ни усталости, ни голода, ни жажды, не хотелось спать, ничего не хотелось.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 58
Зарегистрирован: 27.10.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.05.07 14:22. Заголовок: Re:
До какого года США имеет право находиться на территории Гуантанамо?
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 265
Зарегистрирован: 22.01.07
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 11.05.07 14:40. Заголовок: Re:
Пролонгируют в одностороннем порядке.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 03.12.07 09:43. Заголовок: А как Че относился к..
А как Че относился к животным? У кого-нибудь есть информация на эту тему? Это, конечно, не самый важный аспект, прямо скажем, но вот просто поспорила я с подругой, она говорит, что он не был слишком уж сердобольным и отзывчивым... говорит, что отношение к животным, а так же к слабым и обиженным людям - прямой показатель... Вот мне уже и самой интересно стало.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 03.12.07 14:32. Заголовок: Дарья , он очень люб..
Дарья , он очень любил щенков!!!
Вообще, есть его рассказ "Убитый щенок"...
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 03.12.07 15:37. Заголовок: Да, я читала... Как-..
Да, я читала... Как-то грустно и пусто стало после этого.... А еще мне подруга дала почитать очень радикальные статьи о нем, с огромной, несправедливой (или справедливой) критикой. Там в основном о том, что он был очень догматичен и жесток порой... Но в то же время, существует столько доказательств его гибкости ума и милосердия - в противовес этим утверждениям.
Как с этим быть?)
|
|
|
|
|
| Хенарос
|
Пост N: 610
Зарегистрирован: 25.10.05
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 04.12.07 10:16. Заголовок: Читать и оценивать, ..
Читать и оценивать, выбирая то, что кажется наиболее правдивым =). Он был вождем, а не священником, и иногда жесткость важнее предложенной конфетки.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 04.12.07 11:39. Заголовок: Трудно быть объектив..
Трудно быть объективной. когда изучаемая тема кажется важной и по-настоящему трогает... Да и потом, за все то время. что я изучаю жизнь этого интереснейшего человека, мне стало совершенно ясно, что он был очень сложной натурой, очень неоднозначной личностью, включавшей в себя как милосердие, так и жесткость; гибкость ума с верностью своим убеждениям; наверное, он был слишком... разным, и о нем нельзя однозначно отозваться, нельзя дать четкую личностную характеристику (я сейчас говорю не о характеристике его действий, а только о характеристике его, как личности), как думаете?
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 56
Зарегистрирован: 11.01.07
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 04.12.07 14:27. Заголовок: прочёл "Убитый щ..
прочёл "Убитый щенок"
это было необходимость
если бы они этого не сделали, могли пострадать люди, его отряд, а это в сотни раз важнее жизни щенка
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 04.12.07 14:52. Заголовок: Да понятное дело, кт..
Да понятное дело, кто ж с этим спорит-то? Но все равно грустно... Еще грустно и оттого, что в конце рассказа, ему самому становится грустно... простите за тафталогию.. Я о другом, я не о данном случае, а вообще, в целом..
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 847
Зарегистрирован: 22.01.07
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 04.12.07 15:50. Заголовок: В жизни часто бывают..
В жизни часто бывают ситуации, когда как бы не поступил - всё равно кому - то от этого будет плохо, кто - то пострадает, кто - то будет недоволен, обижен. И ты знаешь, что надо принимать решение, которое является выбором "из двух ( трёх, многих... ) зол, и понимаешь, что не факт, что выбор меньшего зла будет лучшим... Грустно, да... очень, особенно для тех у кого чувствительное сердце. О животных... У меня был кот, замечательный молодой котик "британец". У нас частный дом и с первых же дней он рвался на волю. Ему хотелось гулять на свободе и держать его в доме я считал очень жестоким. Он ловил любой момент, чтобы удрать, но всегда возвращался. Я выпускал его наночь ( он был молод, но очень силён и "построил" всех местных котов ) - ночью его не обидят - думал я... А утром он с громкими мяуканиями возвращался в дом и требовал завтрак. Однажды он не вернулся... Спустя несколько дней, дней тягостых надежд и ожиданий, что вот он щаз забежит и заорёт: " давайте хавать!", я нашёл его неподалёку... его задавила машина. И вот к чему я: выпуская его гулять, я знал, что это может закончится печально, что он не вернётся, но и не выпустить я его не мог - он жаждал свободы, без неё он бы страдал. Ромео провёл счастливое первое лето своей жизни, гуляя сам по себе ( мечта любой домашней кошки ) и погиб в день своего рождения. И хоть я сам выпустил его в ту роковую ночь - я знаю, что поступил правильно, хоть и фатально... |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 06.12.07 11:24. Заголовок: Как патетично!..
Как патетично!
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 06.12.07 11:25. Заголовок: Ты уж извини за прям..
Ты уж извини за прямоту
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 853
Зарегистрирован: 22.01.07
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 06.12.07 12:36. Заголовок: Да чего там... Прост..
Да чего там... Просто судить о человеке по тем ситуациям, когда он приказал кого - то убить ( щенка или человека ) нельзя, не вникнув в суть момента. И опять же, часто человек понимает, что его осудят за поступок, который он собирается совершить, но он знает, что иначе поступить не может ( не имеет права ) и совершает его.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 06.12.07 13:31. Заголовок: Я прекрасно понимаю ..
Я прекрасно понимаю то, что ты хочешь сказать. Я и сама так думаю.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 06.12.07 13:33. Заголовок: А что касается лично..
А что касается личности Че. Каким он был? Он был эмоциональным или сдержанным? (Я читала, что он был очень вспыльчивым, но такие эмоции, как нежность, любовь практически не показывал), Как можно описать характер и личные качества этого человека? Какие предположения? Или, что еще лучше, достоверные факты?
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 61
Зарегистрирован: 11.01.07
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 06.12.07 15:06. Заголовок: эмоциональным, нежел..
эмоциональным, нежели сдержанным
стоит только послушать пылкие речи этого великого оратора
имхо
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 25
Зарегистрирован: 18.11.07
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.12.07 15:52. Заголовок: maller пишет: стоит..
maller пишет:
стоит только послушать пылкие речи этого великого оратора
По выступления и речам, я щитаю, не можна полностю судить о характере человека. На публике почти все люди ведут себя по другому нежели в обыденной жизни, хотя некоторые черты личности, особенно сильной, проявляются и в ораторском исскустве.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 06.12.07 16:12. Заголовок: Говорят. в юности он..
Говорят. в юности он был действительно очень эмоциональным, несколько взрывоопасным, и тонко чувствующим, поэтичным... Он часто ссорился и вспылял, но был очень отходчивым. с ним было порой сложно общаться, но он всегда был готов прийти на помощь, был легок на подъем, много знал, егго часто посещали философские идеи по поводу фундаментальных проблем, он размышлял над тем, как это перестироить, он всегда был нонконформиистом. Очень эмоциональным, с горячим сердцем, кипящей кровью, но при этом, холодным разумом. Он был и мягкосердечным и порой жестоким.У него часто менялось настроение, и в зависимости от этого он был веселым и открытым или замкнутым и грубым.... Он слишком многое в себе сочетал... Такое. что сочетать невозможно... Я многое о Че читал, так что я спокойно смог этот вывод сделать...
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 06.12.07 16:14. Заголовок: Олег пишет: Говорят..
Олег пишет: | цитата: | | Говорят. в юности он был действительно очень эмоциональным, несколько взрывоопасным, и тонко чувствующим, поэтичным... Он часто ссорился и вспылял, но был очень отходчивым. с ним было порой сложно общаться, но он всегда был готов прийти на помощь, был легок на подъем, много знал, егго часто посещали философские идеи по поводу фундаментальных проблем, он размышлял над тем, как это перестироить, он всегда был нонконформиистом. Очень эмоциональным, с горячим сердцем, кипящей кровью, но при этом, холодным разумом. Он был и мягкосердечным и порой жестоким.У него часто менялось настроение, и в зависимости от этого он был веселым и открытым или замкнутым и грубым.... Он слишком многое в себе сочетал... Такое. что сочетать невозможно... Я многое о Че читал, так что я спокойно смог этот вывод сделать... |
|
Я вообще тоже так думаю, мне так всегда казалось. А у кого еще какие мнения? |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 856
Зарегистрирован: 22.01.07
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 07.12.07 17:39. Заголовок: Дарья пишет: Он был..
Дарья пишет: | цитата: | | Он был эмоциональным или сдержанным? |
|
А латиноамериканцы эмоциональны по определению ( априори, заведомо - выучил умные слова! ), если судить по худ фильму "Дневники Мотоциклиста" - парень был сдержан в нормальной обстановке, но как только сталкивался с чем - то, что шло вразрез с его пониманием справедливости ( разумности, гуманности ) - он вспыхивал как... ( куча образных сравнений ). Дарья , А Вы часом не с Хабаровска? |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 08.12.07 15:53. Заголовок: Нет, из Москвы))) А ..
Нет, из Москвы))) А почему Вы так решили?
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 857
Зарегистрирован: 22.01.07
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 08.12.07 17:40. Заголовок: Да есть у нас хороша..
Да есть у нас хорошая девочка Даша из Хабаровска... Я уж грешным делом подумал, что решила она под новым ником зайти на форум и раздуть огонь дискуссий. Абшипся... Звиняйте... |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 09.12.07 12:51. Заголовок: Ааа) Понятно) ..
Ааа) Понятно)
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 09.01.08 08:53. Заголовок: Ну вот, залезла сюда..
Ну вот, залезла сюда, чтобы задать один вполне конкретный вопрос, а увидела, о чем вы тут дискутируете и поэтому задам совершенно другой: я смотрела Дневники мотоциклиста - оттуда явно, что парень действительно был вполне адекватен в нормальных ситуациях, но срывался, как было сказано выше: "как только сталкивался с чем - то, что шло вразрез с его пониманием справедливости ( разумности, гуманности )"... Но если верить словам Тайбо, то получается несколько иная картина: там не раз говорится, что ему было свойственно не показывать свои эмоции окружающим, что свидетельствует о сдержанности.. Но у того же Тайбо говорится, что он был прямолинеен и вспыльчив, что срывался, ссорился с женой, с друзьями (но при этом быстро отходил). Но ведь вспыльчивость и т.д. - это показатель эмоциональности, несдержанности: "грубость простительна, ложь - никогда...", выходит, Тайбо противоречит сам себе... Люди!!! Помогите разобраться! Чем больше я читаю о нем, тем сильнее запутываюсь! Хелп!!!
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 579
Зарегистрирован: 14.04.07
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 09.01.08 13:01. Заголовок: Давайте разбираться ..
Давайте разбираться вместе. Что такое адекватность? Это такая реакция на внешние явления, которая является в понимании самого человека наиболее подходящей. Это будет персональная адекватность. Но необходимо иметь ввиду, что есть еще и адекватность с точки зрения общества, которая проявляется в следовании человека нормам этого общества. Поэтому революционеры, с точки зрения большинства личности неадекватные. А если они еще и вспылчивы, то это неадекватность в квадрате. Но стоит ли учитывать мнение того общества, которое нуждается в изменении? Ведь тогда ни о каких переменах и речи не может идти.
Что же касается Че, то он был вполне адекватным человеком, сдержанным в той мере, в какой это необходимо для его дела - революции и создания нового мира. Если при этом он был вспыльчив в отношении с друзьями и близкими, то это не мешает ему быть адекватным своей цели.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 09.01.08 13:36. Заголовок: Я вас понимаю. Дело ..
Я вас понимаю. Дело в том, что вы несовсем поняли мой вопрос. Я имела в виду его сдержанность общечеловеческую, личну, а не революционную. Я пытаюсь понять, каким он был человеком ло революции. Вот выше приведены слова: Олег пишет: | цитата: | | Говорят. в юности он был действительно очень эмоциональным, несколько взрывоопасным, и тонко чувствующим, поэтичным... Он часто ссорился и вспылял, но был очень отходчивым. с ним было порой сложно общаться, но он всегда был готов прийти на помощь, был легок на подъем, много знал, егго часто посещали философские идеи по поводу фундаментальных проблем, он размышлял над тем, как это перестироить, он всегда был нонконформиистом. Очень эмоциональным, с горячим сердцем, кипящей кровью, но при этом, холодным разумом. Он был и мягкосердечным и порой жестоким.У него часто менялось настроение, и в зависимости от этого он был веселым и открытым или замкнутым и грубым.... Он слишком многое в себе сочетал... Такое. что сочетать невозможно... Я многое о Че читал, так что я спокойно смог этот вывод сделать... |
|
Насколько они соответствуют действительности? Если брать в расчет его юные годы. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 8
Зарегистрирован: 01.01.08
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 09.01.08 13:54. Заголовок: На мой взгляд, вполн..
На мой взгляд, вполне соответствует. А насчет его сдержанности по версии Тайбо, могу сказать следующее: в том же Тайбо на последних страницах есть пояснения к каждой главе, и там, если порыться, можно много чего любопытного узнать, так вот, там из статье к главе 12 следует, что Че было свойственно скрывать свою нежность, потому как он считал подобные чувства слабостью.
Он был сдержан в проявлении любви, привязанности, что абсолютно не противоречит вспыльчивости и прямолинейности.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 09.01.08 14:03. Заголовок: Олег пишет: Говорят..
Олег пишет: | цитата: | | Говорят. в юности он был действительно очень эмоциональным, несколько взрывоопасным, и тонко чувствующим, поэтичным... Он часто ссорился и вспылял, но был очень отходчивым. с ним было порой сложно общаться, но он всегда был готов прийти на помощь, был легок на подъем, много знал, егго часто посещали философские идеи по поводу фундаментальных проблем, он размышлял над тем, как это перестироить, он всегда был нонконформиистом. Очень эмоциональным, с горячим сердцем, кипящей кровью, но при этом, холодным разумом. Он был и мягкосердечным и порой жестоким.У него часто менялось настроение, и в зависимости от этого он был веселым и открытым или замкнутым и грубым.... Он слишком многое в себе сочетал... Такое. что сочетать невозможно... |
|
у кого еще какие мнения по поводу этого высказывания? |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 900
Зарегистрирован: 22.01.07
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 09.01.08 16:13. Заголовок: Что для скандинава -..
Что для скандинава - вспыльчивость, для латиноамериканца - норма жизни! Если переходить на личности, то по своей натуре я могу сказать: я "двигатель внутреннего сгорания", но в ситуациях, которые для меня являются сильным раздражителем с большой буквы "Р" - буду метать молнии по пуще Зевса, поэтому считаю, что противоречивость характера, сочетание несочетаемого - это вполне естественная вещь, во всяком случае, я не вижу никаких противоречий в его характере. И честно говоря, не совсем понимаю, чего тут голову ломать? Куда важнее то, как пример жизни Эрнесто Гевары повлиял на Вашу собственную, единственную и не повторимую... |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 10.01.08 05:04. Заголовок: Я голову ломаю, пото..
Я голову ломаю, потому что мне интересно, что это был за человек. Не его революционная деятельность, не его поступки и свершения, а простые человеческие качества.) А тут вдруг вполне внятное описание, приведенное товарищем Олегом... А насчет противоречий... я думаю, они все же есть: здесь не во вспыльчивости дело. вспыльчивость - это всего лишь черта сложного характера, это нормально. Противоречия именно, как было сказано, в горячем сердце и холодном разуме. В жестокости и милосердии по отношению к разным людям, в поэтичности и боевитости. В беспечности и в то же время в желании помочь...
Господи, как же здесь у всех замечательно подвешены языки.. Точнее пальцы! Вы говорите, то есть печатаете, очень красивые и умные вещи! Говорите длинно и извилисто, вы не дипломат? Если нет, то российский МИД потерял очень многое, поверьте!)) Но у меня только один вопрос к вам: вы согласны с написанным (мною сейчас и Олегом ранее), или нет?)))
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 906
Зарегистрирован: 22.01.07
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 10.01.08 14:57. Заголовок: MIRACLE пишет: Но..
MIRACLE пишет: | цитата: | | Но у меня только один вопрос к вам: вы согласны с написанным (мною сейчас и Олегом ранее), или нет?))) |
|
Согласен с характеристикой, но не вижу тут никаких противоречий, хоть стреляйте мну! MIRACLE пишет: | цитата: | | Противоречия именно, как было сказано, в горячем сердце и холодном разуме. |
|
Ну этоже чистейшая характеристика порядочного чекиста, право же! MIRACLE пишет: | цитата: | | МИД потерял очень многое, поверьте!)) |
|
У МИДа ещё есть надежда... |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 10.01.08 15:29. Заголовок: ромыч пишет: У МИДа..
ромыч пишет: Приятно слышать! Насчет противоречий - я все же останусь при своем мнении. Но соглашусь с вами, что наличие таковых качеств абсолютно нормально для многих людей. Из этого по моей версии следует, что наличие противоречий абсолютно нормально для многих... Тут у меня выдался интересный спор с отцом. Он мне заявил, что Че был очень жестоким человеком.. Я ему сказала, что жестокость - понятие относительное! И что тот факт, что он не жалел врага в бою не делает его жестоким тираном. Он ведь всегда отпускал пленных, сострадал простым людям, боролся за справедливость и защищал нищих, голодных и больных.. Разве нет? |
|
|
|
|
| |
Пост N: 11
Зарегистрирован: 01.01.08
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 10.01.08 15:44. Заголовок: А мне тоже нравится ..
А мне тоже нравится "версия противоречий")) | цитата: | | Противоречия именно, как было сказано, в горячем сердце и холодном разуме. В жестокости и милосердии по отношению к разным людям, в поэтичности и боевитости. В беспечности и в то же время в желании помочь... |
|
Только насчет беспечности - это если юность брать, после революции он стал много серьезнее... А до - "беспечный ездок", парень, который хотел увидеть весь мир, который не хотел останавливаться, не хотел никаких ни материальных, ни моральных границ и обязательств. Он был свободным и внутренне и внешне, и продолжал эту свою личную борьбу за свободу, искал приключения... Хотя он и после революции их искал, помните его слова? "Я авантюрист, но авантюрист особого рода..." Насчет жестокости, вы правильно сказали, что это понятие очень относительное. Он был жестоким и в той же степени милосердным. Но все дело в том, что война меняет и ожесточает сердца людей. Никто не исключение... |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 908
Зарегистрирован: 22.01.07
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 11.01.08 01:49. Заголовок: Он если и был жесток..
Он если и был жестоким, то прежде всего, по отношению к самому себе. Те испытания, что он взвалил на собственный организм, они и крепкому здоровяку были бы труднопреодолимы. А тут ещё и астма. И Че прекрасно это понимал, когда выбирал свой Путь. И это только физиологическая часть трудностей. А представьте, каково было пуститься во все тяжкие, осознавая, что ставишь себя вне закона, что в любой день тебя могут убить и тогда всё, к чему ты стремился пойдёт прахом, растворится белым облаком дыма от погасшего костра в небесной синеве и наступит забвение...
А ответственность? За себя, за товарища по оружию, ведь надо принимать решения, от которых зависит жизнь или смерть человека, при чём ежедневно и ежечасно! И ведь где - то там в далеке его ждут мать и отец, близкие люди, и никто не даст гарантию, что ты ещё когда - нибудь хоть разочек, хоть на мгновение успеешь приласкать свою дочку, поцеловать жену, обнять отца и мать.
И ещё очень часто мы путаем понятие "жестокость" и "жёсткость". Я бы сказал, что "жестокость" - это неоправданное превышение степени жёсткости, неоправданная жёсткость, если проще...
В конце концов, Че был жесток по отношению к себе, поэтому имел моральное право требовать этого и от других во имя Революции.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 12
Зарегистрирован: 01.01.08
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 11.01.08 03:29. Заголовок: Да, согласна... Он б..
Да, согласна... Он был жёстким, а не жестоким. И уж точно не безжалостным, как его теперь почему-то любят изображать. Если только к себе самому, опять же. Но он всегда оставался человечным!
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 584
Зарегистрирован: 14.04.07
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 11.01.08 15:49. Заголовок: MIRACLE , регистрир..
MIRACLE , регистрируйтесь уже у нас, тут весело бывает.
Что же касается личных качеств Че, то важнее не они, а их применение. Даже жёсткость и жестокость можно применить так, что лучше и не бывае. Так же и с мягкостью. И, как мне кажется, Че смог правильно применить свой характер.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 12.01.08 13:51. Заголовок: AlexeyPank, я не люб..
AlexeyPank, я не люблю всякие форумы, никогда на них не сижу особенно. Просто были вопросы, на которые я, благодаря вам всем, нашла ответы!) Хотя, может, все-таки зарегистрируюсь)))
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 914
Зарегистрирован: 22.01.07
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 12.01.08 15:07. Заголовок: MIRACLE , конечно р..
MIRACLE , конечно регистрируйтесь, ФСБ уже ждёт с нетерпением и с "личным досье"...
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
|
|
Отправлено: 14.01.08 08:47. Заголовок: Блин. За всеми этими..
Блин. За всеми этими обсуждениями, я збыла о том, что собиралась спросить. когда впервые сюда залезла!! Какое отношение было у Че к наркотикам. Что-нибудь об этом известно. Ато я тут начиталась всяких сомнительных вещей из всяких сомнительных источников и вот думаю теперь...
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 1
Зарегистрирован: 14.01.08
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.01.08 08:51. Заголовок: И все-таки, зарегист..
И все-таки, зарегистрировалась!
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 72
Зарегистрирован: 11.01.07
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 14.01.08 09:09. Заголовок: MIRACLE ИМХО челов..
MIRACLE ИМХО человек огромной силы воли, воспитавший в себе её сам, спортсмен
другое дело, что зачастую он должен был вкалывать себе адреналин, от этого зависила его жизнь, но ведь это не наркотик
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 2
Зарегистрирован: 14.01.08
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.01.08 11:07. Заголовок: Да. Адреналин, это н..
Да. Адреналин, это не наркотик. Ну а по молодости он не баловался? Не знает никто?
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 598
Зарегистрирован: 14.04.07
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 14.01.08 16:52. Заголовок: Насколько я знаю, Че..
Насколько я знаю, Че наркотики не употреблял. Он даже курить начал далеко не сразу, да и то в медицинских целях - сигары помогали от астмы.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 3
Зарегистрирован: 14.01.08
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 16.01.08 16:26. Заголовок: Вы, наверное, скоро ..
Вы, наверное, скоро уже окончательно убедитесь, что я сумасшедшая, нудная и дотошная, но я ведь сюда пришла в поисках правды, поэтому не стесняюсь задавать даже самые кретинские вопросы: ходит легенда, что Че играл только черными фигурками в шахматах. Что это был его любимый цвет. Кто знает, так ли это? (И про цвет и про фигурки)
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 74
Зарегистрирован: 11.01.07
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 17.01.08 10:46. Заголовок: ИМХО для меня это не..
ИМХО для меня это не так важно, какой был цвет любимый его и размер ноги, что он любил есть и как звали его детей, потому что, уже было сказано: "Че - не икона, приклеенная к стене" для меня важно другое, важна личность, его революционная деятельность, его идеология и т.д. я пришел сюда за другой правдой  специально для вас, MIRACLE , на сколько я разбираюсь в шахматах, здесь он играет белыми |
|
|
|
|
| |
Пост N: 279
Зарегистрирован: 28.07.06
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 18.01.08 09:49. Заголовок: Какой характер? Упот..
Какой характер? Употреблял ли он наркотики? Какой у него любимый цвет? А можно сразу весь тест выложить? |
|
|
|
|
| |
Пост N: 26
Зарегистрирован: 01.01.08
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 19.01.08 11:10. Заголовок: MIRACLE , зачем теб..
MIRACLE , зачем тебе такие глупые подробности??? Меня не интересуют такие вещи даже в близких людях. Что это меняет? Характер - это еще интересно, потому как объясняет его выбор, но вот такие тонкости, как любимый цвет... Для чего?)))
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 922
Зарегистрирован: 22.01.07
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 20.01.08 13:27. Заголовок: А я вот в детстве, к..
А я вот в детстве, когда играл белыми шахматами (ага, я уже в детском саду умел ходить конём), то меня мучили угрызения совести... чувствовал себя едва ли не предателем советской Родины. Потому что играл за "белых" недобитых...
А почему чёрные шахматы, а не красные? А потому что это моряки черноморского военно-морского флота!
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 27
Зарегистрирован: 01.01.08
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 21.01.08 15:40. Заголовок: А я в детстве обожал..
А я в детстве обожала исключительно белыми играть, в подростковом возрасте - только черными))) А теперь не вижу никакой разницы. Когда играю белыми - пользуюсь привилегией первого хода, а когда черными - стремлюсь разбить стереотип о том, что "белые начинают и выигрывают"
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 924
Зарегистрирован: 22.01.07
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 22.01.08 02:59. Заголовок: Дарья пишет: А я в..
Дарья пишет: | цитата: | | А я в детстве обожала исключительно белыми играть, в подростковом возрасте - только черными |
|
Я бы это объяснил тем, что белые ассоциировались со "светлыми", положительными героями. А любовь к чёрным появилась вместе с возникновением подросткового духа протеста установленным нормам жизни. А теперь отношение к цвету фигур определяется, применительно к белым - трезвым расчётом, применительно к чёрным - желанием бросить вызов стереотипам общества. Тут вспоминаются слова одного психолога, чьё имя затерялось на заднем дворе моей неприбранной памяти: существует три уровня свободы, которые может постич человек: -свобода от... -свобода для... -и свобода во имя... Допустим, в юности мы стремимся к свободе от родительской опеки, потом к свободе для обеспечения своей жизни, семьи. Ну а свобода во имя... - это уже высшая степень свободы, которую достигнуть не каждому по духу, да и не многим это нужно... К чему я всё это? Да вот что-то вспомнилось, пока думал про шахматы... И тут же вспомнилось ещё: "это вам не шахматы, тут думать надо!" |
|
|
|
|
| |
Пост N: 28
Зарегистрирован: 01.01.08
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 22.01.08 05:23. Заголовок: ромыч пишет: Я бы э..
ромыч пишет: | цитата: | Я бы это объяснил тем, что белые ассоциировались со "светлыми", положительными героями. А любовь к чёрным появилась вместе с возникновением подросткового духа протеста установленным нормам жизни.
А теперь отношение к цвету фигур определяется, применительно к белым - трезвым расчётом, применительно к чёрным - желанием бросить вызов стереотипам общества. |
|
Проницательно!) Действительно, это так. У меня дома есть старые-престарые фигурки, и играя ими, я чаще выбираю черные - потому что там, когда-то очень давно, потерялся конь, и вместо него мой дед принес очень красивого, искусно вырезанного из дерева, большого (больше, чем все остальные фигурки) коня. Не знаю, где он его взял, но из любви к этой чудеснейшей фигурке, я никому не даю черными играть))) |
|
|
|
|
| |
Пост N: 29
Зарегистрирован: 01.01.08
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 22.01.08 05:32. Заголовок: ромыч пишет: Тут вс..
ромыч пишет: | цитата: | Тут вспоминаются слова одного психолога, чьё имя затерялось на заднем дворе моей неприбранной памяти:
существует три уровня свободы, которые может постич человек:
-свобода от...
-свобода для...
-и свобода во имя |
|
А вы совсем не помните, чья это теория? Интересно бы почитать! Ато у меня идея-фикс: я как слышу слово "свобода" - меня трясти начинает, глаза лихорадочным блеском горят - причем с детства. Меня именно поэтому образ Че привлекает - как борца за свободу.) |
|
|
|
|
| |
Пост N: 76
Зарегистрирован: 11.01.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 22.01.08 07:01. Заголовок: ромыч чёткие слова..
ромыч чёткие слова
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 77
Зарегистрирован: 11.01.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 23.01.08 09:06. Заголовок: как правильно ставит..
как правильно ставить ударение:
хосе мартИ или хосе мАрти?
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 30
Зарегистрирован: 01.01.08
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 23.01.08 10:07. Заголовок: МартИ..
МартИ
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 78
Зарегистрирован: 11.01.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 23.01.08 10:28. Заголовок: спасибо, Дарья, так ..
спасибо, Дарья, так и думал
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 148
Зарегистрирован: 16.08.06
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 06.02.08 05:49. Заголовок: Дарья пишет: я как..
Дарья пишет: | цитата: | | я как слышу слово "свобода" - меня трясти начинает |
|
Свобода понятие относительное. Человек такое создание, которое не может быть быть свободным, а всегда зависит от чего либо. Иногда в поисках свободы он может получить зависимость, которая приведет его к настоящей свободе от всего, т.е. к смерти.. |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 937
Зарегистрирован: 22.01.07
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 06.02.08 12:07. Заголовок: Не думаю, что к паке..
Не думаю, что к пакетику с кокаином или "колесу" обращаются в результате поисков свободы.
Свобода (по мне) - это не конечная цель, а способ существования и осознания себя свободным (в той или иной степени). Смерть не даст возможности осознать свою свободу, это лишь мимолётное ощущение освобождения от мук жизни, а что дальше? Ради чего?
Поиски свободы нужно бы начинать внутри себя самого (самой). Можно быть свободным, даже сидя в четырёх стенах, всё дело в самовосприятии, позиционировании себя относительно окружающей действительности.
Вот смотрел фильм про Циолковского. Человек был практически глух, длительное время работал учителем в захолустье, жил в нищете, но воспринимал себя "Человеком Вселенной" и был таковым на самом деле.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 34
Зарегистрирован: 01.01.08
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 07.02.08 04:13. Заголовок: Ромыч, вы правы!!! В..
Ромыч, вы правы!!! Вы 1000 раз правы. Я именно так для себя и воспринимаю слово "свобода". Как нечто внутреннее. Естественно, человек в своей повседневной жизни очень от многого зависит - даже отшельник в горах зависит от внешней среды. Но свобода как внутренняя черта, как материал для заполнения души, как важнейшая из сторон самовосприятия – вот, что есть свобода.
А смерть - это никакая не свобода. Возможно, кто-то именно так воспринимает смерть – как свободу, Но это какая-то трагическая свобода... Избавление путем смерти. мне такая свобода - не свобода!..
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 610
Зарегистрирован: 14.04.07
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 07.02.08 13:20. Заголовок: Свобода для меня не ..
Свобода для меня не только внутреннее состояние. Свобода - это скорее мировосприятие, точка зрения. Я не могу ощущать себя свободным, находясь в "материальной зависимости" от курса правительства. Моя внутренняя свобода подавляется внешними факторами. Чтобы быть полностью свободным не хватает уверенности в завтрашнем дне.
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 150
Зарегистрирован: 16.08.06
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 08.02.08 04:21. Заголовок: ромыч пишет: Не дум..
ромыч пишет: | цитата: | | Не думаю, что к пакетику с кокаином или "колесу" обращаются в результате поисков свободы. |
|
Поверь дружище, в большинстве случаев это именно так... ромыч пишет: | цитата: | | Смерть не даст возможности осознать свою свободу, это лишь мимолётное ощущение освобождения от мук жизни |
|
Жизнь это дар, а не муки. Смерть её нормальное завершение. Другое дело, кто как распоряжается жизнью... Дарья пишет: | цитата: | | А смерть - это никакая не свобода. Возможно, кто-то именно так воспринимает смерть – как свободу, Но это какая-то трагическая свобода... Избавление путем смерти. мне такая свобода - не свобода!.. |
|
Жить руководствуясь своими идеалами и не задумываясь пожертвовать собой ради них, даже если это приведет к нименуемой гибели, по моему является истинной свободой. Сидение в четырех стенах и поиски внутри себя толку не принесут... |
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 938
Зарегистрирован: 22.01.07
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 08.02.08 13:21. Заголовок: afixor , как-то у Ва..
afixor , как-то у Вас с интерпретацией наших слов выходит не так... afixor пишет: | цитата: | | Поверь дружище, в большинстве случаев это именно так... |
|
Приведёте статистику причин подседания на наркоту? Внешние причины (типа жизненной неустроенности или наоборот пресыщения) и внутренние (отсутствие целей, слабость воли и т.д.)? afixor пишет: | цитата: | | Жизнь это дар, а не муки. |
|
А никто и не говорит, что жизнь - это муки. Это просто как вариант избавления от страданий, сопряжённых с жизнью с болью (физической или душевной) - смерть. afixor пишет: | цитата: | | Жить руководствуясь своими идеалами и не задумываясь пожертвовать собой ради них, даже если это приведет к нименуемой гибели, по моему является истинной свободой. Сидение в четырех стенах и поиски внутри себя толку не принесут... |
|
Дарья, как я понимаю, пишет не о смерти "во имя свободы", а о жизни с ощущением "свободы". Сидение в четырёх стенах и поиски внутренней свободы - это чаще вынужденная мера, так как речь может идти о прикованных к постели заболевших людях, стариках беспомощных, заключённых. "Моя свобода - это радиоприёмник..." - как вариант.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 36
Зарегистрирован: 01.01.08
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 19.02.08 16:10. Заголовок: afixor пишет: Жить ..
afixor пишет: | цитата: | | Жить руководствуясь своими идеалами и не задумываясь пожертвовать собой ради них, даже если это приведет к нименуемой гибели, по моему является истинной свободой |
|
Так и есть - это свобода. Но освобождение путем смерти - это НИКАКАЯ НЕ СВОБОДА!!!! А про наркотики... К ним приходят из-за любопытства, а остаются с ними из-за слабой воли и нежелания жить в реальном мире. Страх и самообман. Все наркоманы кажутся себе такими свободными, умными, сильными, на самом деле - они узники. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 100
Зарегистрирован: 11.01.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 06.03.08 15:52. Заголовок: последнее время в ра..
последнее время в размышлениях Фиделя всё чаще и чаще мелькает цитата Марти:
"Вся слава мира умещается в кукурузном зерне"
может быть в силу своего скудоумия, я ни как не постигну смысла этой фразы...
а как вы понимаете её?
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 373
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 08.03.08 16:23. Заголовок: Маллер, первое, что ..
Маллер, первое, что приходит н а ум - притча Христа о том, что Царство Небесное - как горчичное зерно.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 104
Зарегистрирован: 11.01.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 09.03.08 11:53. Заголовок: Furibundo, я не зна..
Furibundo, я не знаток...
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 375
Зарегистрирован: 21.02.07
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 10.03.08 05:11. Заголовок: А эту притчу так ник..
А эту притчу так никто и не растолковал. Почему Царство Небесное сравнимо с горчичным зерном? Никто так и не догадался. А слова Фиделя - аллюзия именно в сторону христианства.
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 956
Зарегистрирован: 22.01.07
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 10.03.08 08:51. Заголовок: попасть в Царство Не..
попасть в Царство Небесное, вероятно также трудно, как и в горчичное зерно из пистолета...
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 105
Зарегистрирован: 11.01.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 11.03.08 07:25. Заголовок: "мир бесславен&#..
"мир бесславен"
как вам такое пояснение?
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 617
Зарегистрирован: 14.04.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 11.03.08 15:11. Заголовок: Слава мирская - след..
Слава мирская - следы на воде. Все пройдет, лишь то, что сделано с душой переживет и создателя, и славу.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 110
Зарегистрирован: 11.01.07
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 11.03.08 15:21. Заголовок: AlexeyPank ,красиво..
AlexeyPank ,красиво
|
|
|
|
Ответов - 285
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
All
[только новые]
|
|
хотя кто знает может так было нужно, Фиделю виднее. 
А как вы относитесь к разным политическим движениям? 
) и т.д. Как говорят пенсионеры на демонстрациях "пусть они наркоманы, зато они с нами". Вобщем группировка Автономное Действие... Конечно вы можете сказать, что любые акции протеста это бесполезно, но я думаю иначе.. 
Я, к счасью, не он, и ответов не дам. Но насчет Тани... Нигде не говорится конкретно об их отношениях. Легенде нужен был привкус поцелуя, вот и сделали их парой... 
) белый билет. 
- участник сейчас на форуме