Команданте Эрнесто Че Гевара

 Отправлено: 11.02.06 20:00. Заголовок: ЧЕ ВСЕГДА ЖИВ

[img src=/gif/sm/sm19.gif] [img src=/gif/sm/sm19.gif]

 Отправлено: 12.05.06 11:59. Заголовок: Re:

Гуахиро
Похоже, Вы не утруждете себя читать, что Вам пишут.

 Отправлено: 12.05.06 12:37. Заголовок: Re:

Karanir, могу ответить тем же. Несмотря на всю твою демогогию ты так и не утруждаешься подумать над словами оппонента, ты как видишь борьбу с фашизмом? Заставишь их всех прочитать свою статью????

 Отправлено: 13.05.06 09:06. Заголовок: Re:

Karanir, неужели вы всерьез полагаете, что:

цитата:

И вместо безответственных (а может, и провокационных) заклинаний о наступающем фашизме не логичнее ли было бы в каждом городе бросить клич, собрать группу умных, любящих свою страну и своих детей граждан, которые готовы тратить время и силы на то, чтобы лозунгу уродов противопоставить простую мысль: "Россия - для всех хороших людей!".

это сможет остановить фашистов, да это ведь смешно! Это тоже самое что наказывать убийц нравоучительными беседами, чтобы победить какое либо проявление зла надо взять в руки оружие... Подставляя правый глаз после разбитого левого можно только укрепитть их увереностьв правоте выбранного пути....

 Отправлено: 13.05.06 10:20. Заголовок: Re:

Гуахиро
ты состоишь в "Антифа"?

 Отправлено: 13.05.06 13:03. Заголовок: Re:

Nuke
Даже не предполагал что такая существует организация теперь буду вступать

 Отправлено: 15.05.06 06:26. Заголовок: Re:

Гуахирио
Итак, уважаемый, вначале Вы обозвали меня "или буддистом, или фашистом", затем обозвали мои слова демагогией (и не простой, а с двумя "о"), не утруждая себя объяснениями. Что безусловно печально и свидетельствует о том, что Вы сами-то не слишком уверены в своей позиции. Тем не менее, процентное отношение наездов в Вашем ответе поубавилось, что не может не радовать, а вопрос "ты как видишь борьбу с фашизмом?" требует ответа.

Прежде всего - борьба с фашизмом, ИМХО, - это борьба с фашистской ИДЕОЛОГИЕЙ. Вы никогда не задумывались над тем, ПОЧЕМУ фашистская идеология сегодня без труда расползается как жирное пятно по скатерти, почему сегодня столь много если не прямых ее последователей, то СОЧУВСТВУЮЩИХ оной? (а ведь каждый сочувствующий - это потенциальный последователь).
Да потому что она (фашистская идеология) способна принимать привлекательные для обывателя формы, заставляющие его забыть и Освенцим, и зверства гитлеровцев и т.д. и т.п. - ДАЖЕ если Вы ежечасно будете совать их сочувствующим под нос - не будет эффекта, во всяком случае того, на который, казалось бы, вправе рассчитывать, - и тут ничего не поделаешь - слишком грамотно давит фашистская идеология на инстинкты, на эмоции, была в свое время резработана школа. Это раз. Ну и потому, что в поствоенное время фашистская идеология в большинстве стран (в т.ч. и нашей) на законодательном уровне стала табу - а запретный плод, как известно, сладок или представляется таковым (помню, еще в советское время, когда я учился классе так в шестом, один из моих одноклассников - сын какой-то местечковой шишки - на переменах шепотом хвастался, что у его папаши-де на книжной полке стоит экземпляр Mein Kampf - и естественно возникало АБСОЛЮТНО ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ желание взять его в руки и открыть). Это два (хотя, по сути, и здесь ставка на подслознательное влияние). Судите сами - и мне, и Вам, думаю, с младых ногтей внушали, что фашизм, фашистская идеология - зло мирового масштаба, однако по большому счету до сих пор никто, насколько мне известно, ЛОГИЧЕСКИ не доказал порочность, несовершенство фашистской идеологии (так, как например, было доказано, что натуральное хозяйство менее совершенно, чем хозяйство товарное). По сути дела, говоря, что фашизм - зло, как правило, ссылаются опять-таки на Освенцим и т.д., по сути, взывая к элементарному человеколюбию, к сочувствию жертвам. Но человеколюбие по сути тоже базируется на подсознательном - на сострадании к жертвам, на милосердии по отношению к пострадавшим и т.д., сиречь, на подсознательном, на эмоциях, только другого рода. Насчет же того, какого рода эмоциональный призыв вызывает более сильное эмоциональное сочувствие у обывателя - "Наша раса - превыше всего" или же призыв к состраданию жертвам
первого лозунга, вернее, какой из них оставляет больший "осадочек" - предлагаю Вам судить самому.
Впрочем, достаточно теории, ибо Вас, как я понимаю, больше интересует вопрос - ЧТО ДЕЛАТЬ для борьбы с фашизмом. Ну, если кого-то интересует мое мнение - первоочередная задача - лишить фашистскую идеологию подпитки сочувствующими, то есть начать лечение болезни с ликвидации причины заболевания. Ведь любая вера держится на массе верующих, а любая идеология - на сочувствующих, на поддерживающих. И фашистская - не исключение - она держится не на паре десятков (и даже не на паре тысяч) молодых людей с чугунными кулаками и головами, выполненными из того же материала, а на сочувствии оным весомой частью общества - в большей или меньшей степени, как на негласном сочувствии, так и на вполне выраженном. Некоторое количество таких чугунных отморозков всегда отыщется в любом обществе, но без поддержки сочувствующими они обречены на вымирание или, по крайней мере, на предельно жалкое существование на правах общественных изгоев, а адекватное наказание, ОДОБРЕННОЕ ОБЩЕСТВЕННОСТЬЮ (и это ключевая фраза), пары-тройки виновных в каком-то преступлении на нац. почве надолго предотвратит рецидив. Если же оные чугунные отморозки поддерживаются массой сочувствующих, то... Замочите в сортире пяток-другой оных чугунных отморозков (при условии, что Вас не замочат раньше в том же сортире), и при условии поддержки оных массой сочувствующих (коя сегодня, увы, имеет место быть) - Вы их сделаете в глазах сочувствующих борцами, павшими за правое дело, подольете масла в огонь их сочувствия, словом, дадите им желанный повод убедиться в собственной правоте (едва ли Вам удастся упомянутым демаршем их напугать), и вряд ли Вы сумеете за счет этого заручиться убедительной поддержкой противников фашистской идеологии, сиречь массы не сочувствующих, осуждающих оную, ибо со стороны Ваш демарш будет выглядеть на фоне методов фашистов не слишком выгодно (не слишком отличается в положительном смысле), более того, будет напоминать поговорку "Вор у вора дубинку украл". И что имеем в остатке - те, кого Вы замочили, в итоге, образно говоря, возрождаются из пепла - возможно даже, в большем численном составе, а Вы в идеологическом и тактическом плане скорее всего, пардон конечно, остаетесь в дураках - для сочувствующих Гитлерам и Муссолиням Вы становитесь врагом номер один (а идейные фашистские вожаки сочувствующих на этот счет обработают по полной, смею Вас уверить), тогда как уверенной поддержки среди осуждающих фашизм, ИМХО, не получите. Таким образом, на вопрос "Что делать для борьбы с фашизмом?" тактику "Мочить в сортире" считаю тупиковой - и с идеологической, и с тактической позиций - по причинам, изложенным выше. Желаете все же придерживаться ее - ну что же, пожелаю успеха, хотя, не скрою, очень сомневаюсь.

Теперь собственно, возвращаюсь к тезису "лишить фашистскую идеологию подпитки сочувствующими". На сегодняшний день противопоставить той заманчивости фашистской идеологии для обывателя, о которой я писал выше, по большому счету нечего. А ведь, как говорил Фидель "Кубинская революция победила, ПОТОМУ ЧТО СУМЕЛА ПОСЕЯТЬ ИДЕИ". Так вот, я не зря цитировал ранее статью -"противопоставить лозунгу уродов простую мысль" - фашистской идеологии противопоставить идеологию, с одной стороны понятную обывателю и встречающую у него сочувствие, поддержку, а с другой стороны - логически выверенную, честную перед самой собой и непротиворечивую, базирующуюся на человеколюбии, на правах человека, на расовом равенстве и т.д. как на том, что РАЦИОНАЛЬНО, ИЗ ПРАКТИЧЕСКИХ, НАСУЩНЫХ СООБРАЖЕНИЙ, ВЫГОДНО принять на веру, за постулат. И самое главное, базирующуюся на идеях, реализация коих в практике подтверждает целесообразность оного постулата, не просто тупо накладывает табу на, допустим, идеи расового превосходства (кое, по большому-то счету и имеет место в европейских странах), а на практике доказывает ошибочность, несостоятельность расовых теорий и целесообразность, жизнеспособность утверждений, им противоположных.
Разумеется, говорить легче, чем выстроить оную идеологию, отвечающую вышеуказанным требованиям и при этом не сводящуюся к абсолютно точно и практически совершенно бесполезному ответу типа "за мир во всем мире". Но на то и форум, чтобы обсуждать, предлагать, дискутировать. Инициативу любых предложений на этот счет я приветствую обеими лапами.
А такая идеология, способная противостоять заманчивости для обывателя идеологии фашистской, ох как нужна. Я так думаю, борьба с фашизмом должна быть прежде всего войной идей, которую во что бы ты ни стало надо выиграть. Уметь убедить в своей правоте сторонников, сочувствующих, не побоюсь этого слова - ВЫИГРАТЬ их. Ибо выиграл сторонников, тех, кто тебя поддерживает - в итоге выиграл все. Само собой, что убеждать в своей правоте следует не горстку "чугунных" Гитлеров - Муссолини (точнее, попробовать не мешает, но не это главное, не это голова, не на это надо бросать основные силы), а тех обывателей, кто готов их, что называется, молчаливо одобрять, и, кто знает, может, в будущем, способен пополнить фашистские ряды, ИХ, родимых, надо УБЕЖДАТЬ, что фашизм - отстой, в понятной и убедительной для них форме, однако же принципиально отличной от формы пропаганды фашистской идеологии. И выиграть у фашизма борьбу за СОЧУВСТВУЮЩИХ, на мой взгляд, и есть головная задача противодействия фашизму. Что же касается той самой горстки "чугунных", сиречь принципиально неубеждаемых Муссолини - то... будучи идеологически побежденными, они по большому счету и не страшны, хотя, если есть желание все же свести с ними счеты - то, как писал А.М. Горький "Если враг не сдается - его уничтожают", тут уж ничего не скажешь - Вам и шашку, и коня, да на линию огня. Только без саморасправы, без суда Линча - это идеологически неверный метод - постарайтесь взять живыми - будет им суд и ответственность - согласно закону.

Woldemar
Думаю, тем самым я ответил и на Ваш постинг.

 Отправлено: 15.05.06 12:55. Заголовок: Re:

karanir
Судя по седой бороде такой солидный дяденька а не умеешь выбирать из массы материала основное краткое сообщение. Браво!!!! Даешь 10000 слов в сообщении. Не считаю целесообразным перечитывать твой реферат поскольку на эту тему есть гораздо более компетентные авторы.

 Отправлено: 15.05.06 16:51. Заголовок: Re:

ну вот наконец-то грызня началась...

 Отправлено: 16.05.06 03:11. Заголовок: Re:

цитата:

Судя по седой бороде такой солидный дяденька а не умеешь выбирать из массы материала

От комментариев относительно Вашего аватара, пожалуй, воздержусь...

цитата:

...поскольку на эту тему есть гораздо более компетентные авторы.

Оно и заметно, в смысле позитивное влияние "гораздо более компетентных авторов" на Ваш пытливый ум. Это и "я считаю таких тварей нада сажать в тюрьму только за внешний вид.", и "Хотя можно не сажать в тюрьму а просто отстреливать... я думаю они быстро, суки закончатся", и, естессно, "мочить в сортире". Только все это уже где-то было. Не из фашистского ли лагеря эти лозунги доносились? Кто же "гораздо более компетентные авторы" этих лозунгов... а впрочем я догадываюсь. Только Вы никогда не задавались вопросом, все не соберусь спросить - а если кто-либо сочтет, что Вас "надо сажать в тюрьму только за внешний вид"? И разве скины выбирают себе жертву, не руководствуясь тем самым внешним видом - цветом кожи, типом волос на голове, формой носа, черепа и т.д. (а какого-нибудь рэппера они способны от... [понятно] просто за прикид)?

Что же вообще, то интересный азговор получается - вначале оппонент заявляет "ты так и нэ утруждаешься подумать над словами оппонента, ты как видишь борьбу с фашизмом?", а получив ответ, встает в позицию (судя по всему, заведомо подготовленную, заранее отрепетированную) "Не желаю слушать", "Не считаю целесообразным перечитывать твой реферат...". С одной стороны - имитация дискуссии, а с другой - создается впечатление, что продвинутого Гуахирио отсталые оппоненты пытаются в чем-то переубедить. Да нычут нэ бывало, таварыщ Гуахырио! С таким Вашим походом к дискуссии остаентся только пожелать Вам флаг в руки и поезд навстречу. А также добавить, что с ним Вы, скорее всего, будете интересны антифа, фашистам, коммунистам, либерал-невменяемым, демократам и прочим разве что в качестве штыкоединицы, сиречь, грубой физической силы, предназначенной исключительно для разборок. Впрочем, это ИМХО, без претензий на объективность, и ничего личного.
Что ж, думаю, дискуссия себя исчерпала - во всяком случае с учетом Вашего стиля ведения оной.

 Отправлено: 16.05.06 04:06. Заголовок: Re:

karanir пишет:

цитата:

Прежде всего - борьба с фашизмом, ИМХО, - это...................

..слишком много текста.Хотелось бы больше конкретики...
теория борьбы методом убеждения понятна...но..как насчёт применения на практике??

..если честно, в данный момент мне очень близка позиция героини Кидман в фильме Dogville 2003 года...
где в финале Грэйс находит только один стиль общения с врагом - смерть последнего...

*была бы искренне рада быть переубеждённой, но.....*

 Отправлено: 16.05.06 06:28. Заголовок: Re:

Юниверсо
Начну с того, что:

цитата:

..если честно, в данный момент мне очень близка позиция героини Кидман в фильме Dogville 2003 года... где в финале Грэйс находит только один стиль общения с врагом - смерть последнего...

Опять пофилософствую - сказанное Вами справедливо, если враг - конкретное лицо, вражеская армия и т.д. Здесь все более менее понятно, методы борьбы с врагом в общих чертах ясны. Но ведь в качастве врага может выступать эпидемия - например, чума. В качестве метода борьбы с таким врагом можно предложить собрирать в кучу все, что является носителем заразы, и уничтожать из огнеметов. Но как быть с ЖИВЫМИ больными, зараженными чумой? Согласитесь, что загонять их в сначала в лагеря, а затем живьем (а равно предварительно умерщвляя) в крематориевые печи - как говорится, не наш метод, хотя, подчеркиваю, если задаваться лозунгом - "Эффект борьбы юбер аллез!", то, эффект-то борьбы он даст. Но несмотря на это мне такой метод претит. Вам, полагаю, тоже. Вот и фашизм я представляю себе как врага такого рода - как эпидемию, с которой нельзя бороться, просто физически уничтожая всех зараженных и даже подозрительных (сочувствующих). Более того, при такой попытке мы рискуем столкнуться с ситуацией, подобной той, что возникла по ходу сценария фильма "Нечто" - начать подозревать соратников во "вшивости" - со всеми вытекающими. Впрочем, я опять увлекся...

цитата:

..слишком много текста.Хотелось бы больше конкретики...

По правде говоря, мне бы тоже. Но... нетрудно изобрести и бросить в народ пару-тройку лозунгов - инструкций по применению борьбы с фашизмом типа "Делай так - раз, два три...", трудно взять на себя ответственность перед обществом за их последствия. Поэтому я и не спешу давать инструкции по применению, хочестя вначале разобраться самому, чтобы потом не пришлось за них краснеть. Впрочем... соображения по конкретике буду выкладывать по мере их появления.

цитата:

теория борьбы методом убеждения понятна...но..как насчёт применения на практике??

Я думаю, применение на практике следует начинать с борьбы с так называемым бытовым национализмом - пассивной, но перманентной неприязнью значительной части общества по отношению к приезжим, к гостям, к коренным нацменьшинствам тож - ведь именно эта неприязнь, прогрессируя, порождает сначала сочувствующих фашистам, а затем и последователей. Можно (и нужно) начать в этом прежде всего с себя, с родных и близких, с друзей-знакомых, коллег и т.д. - например, не поощрять пренебрежительные ПО УМОЛЧАНИЮ отзывы о "неэстонцах", как их часто называют - "раз-де "неэстонец", значит... ну, сами знаете, как их в быту нередко называют", ну и самим постараться избегать этого. Во всяком случае не повредит.
Далее, внушать обывателю, что люди другой национальности, другого цвета кожи - тоже люди - и ничуть не глупее, не хуже его самого - со своей культурой, традициями, жизненным укладом, который имеет глубокие исторические корни и историческое обоснование - внушать ненавязчиво - что называется, просвещать путем популяризации быта, нравов, культуры различных народностей. Бытовой национализм во многом идет от невежественности. Хотя здесь, конечно, не так все просто, куча острых углов, которые здесь не раскрыть, но думаю, основная мысль понятна - профилактика бытового (обывательского) национализма. С этого можно начать на практике. Ну, другие соображения - в свое время изложу по мере наличия свободнного времени, буду рад услышать соображения других участников.

 Отправлено: 16.05.06 09:53. Заголовок: Re:

..согласна : пассивность и невежественность - бич современности.
(..например, очень пугает пассивность Евросоюза по отношению к развивающимся странам)

karanir пишет:

цитата:

Я думаю, применение на практике следует начинать с борьбы с так называемым бытовым национализмом - пассивной, но перманентной неприязнью значительной части общества по отношению к приезжим, к гостям, к коренным нацменьшинствам тож - ведь именно эта неприязнь, прогрессируя, порождает сначала сочувствующих фашистам, а затем и последователей. Можно (и нужно) начать в этом прежде всего с себя

..сама чуть в нацгула не превратилась в порыве гнева : гасторбайтер азерской внешности сумочку украл на улице ...при этом осознавая: в стаде - не без паршивой овцы.

..начать было бы неплохо с принятия ряда законов, обеспечивающих нелегалам, приезжим.. безопасность, правовую защищённость и медецинскую страховку (насколько я знаю, в РФ законодательство плавно...но всё же движется в этом направлении)..

 Отправлено: 16.05.06 11:17. Заголовок: Re:

karanir пишет:

цитата:

Вы, скорее всего, будете интересны антифа, фашистам, коммунистам, либерал-невменяемым, демократам и прочим разве что в качестве штыкоединицы, сиречь, грубой физической силы, предназначенной исключительно для разборок.

В ответ могу предположить что каригнир со своей политикой жувания 100000 слов не будет интересен никому. Там Ильич про интеллигентов писал помоему он имел в виду тебя, вы с ним наверно знакомы лично

 Отправлено: 17.05.06 01:57. Заголовок: Re:

Господа и дамы! Лично я во многом согласна с Саруманом (позвольте мне так, по привычке...) А в первую очередь я согласна с тем, что за внешний вид убивать неьзя. И вобще - вы когда-нибудь кого-нибудь убили. чтобы так просто об этом рассуждать? Господа "революционеры-авангардисты", где же гуманизм, в конце концов? Разве те, кто собрались здесь, не преданы, простите за пафос, идеям всеобщего равенства и братства? Если вы так просто распоряджаетесь жизнями людей - разве можно что-то говорить о Че?

Гуахиро, Курунир очень умный майар, ты зря так его опускаешь. Он говорит дело. С фашизмом надо бороться не кулаками, а идеями.

 Отправлено: 17.05.06 06:16. Заголовок: Re:

Venora
Я бы даже перефразировал так "фашизм можно победить не только идеей а простым усилием мысли" так давайте же разом подумаем и все фашисты исчезнут.

 Отправлено: 17.05.06 08:21. Заголовок: Re:

Раньше я просто терпеть не могла лиц нерусской национальности, нет на избиение я не способна, все-таки я в первую очередь девушка!
Позже я поняла, что Че был за единство народов на всей земле и поменяла свое мнение относительно всех.
Гуахиро и karanir, не спорьте!!! Для начала может действительно прочитаете то, что вы друг другу пишете. А то я смотрю ваша дискуссия состоит из слов :"вы не утруждаете читат,что я пишу...", "может действительно прочитаете все, что я пишу" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 17.05.06 10:25. Заголовок: Re:

"Слово «фашизм» произошло от итальянского «fascismo», «fascie», что буквально означает – пучок, связка, объединение. Фашизм – это политическое течение, возникшее в капиталистических странах в период общего кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее реакционных и агрессивных сил империалистической буржуазии. Фашизм у власти – это открыто террористическая диктатура самых реакционных кругов монополистического капитала, осуществляемая с целью сохранения капиталистического строя. Важнейшие отличительные черты фашизма – это использование крайних форм насилия для подавления рабочего класса и всех трудящихся, воинствующий антикоммунизм, шовинизм, расизм. Внешняя политика фашизма характеризуется как политика империалистических захватов.
Французский исследователь Пьер Милза конкретизирует приведенное выше определение, акцентируя внимание на том, что слово «фашизм» происходит от итальянского «fascio di combattimento», что означает «боевая связка".

..я согласна с Французским историком фашизма Пьером Милза : "фашизм - это "нравственная болезнь" Европы..."
мне также близка точка зрения политолога Желёва, который пишет о фашизме, как о "шизофрении нации", "эпилептическом припадке" целого народа"..

Фашизм, как партия, движение и режим является детищем острых кризисов, сотрясающих общество.. Чем глубже кризис, тем питательнее почва для фашизма. Снять угрозу можно окончательно лишь в том случае, если кризисное развитие пойдет адекватно, т.е. найдёт позитивное решение....И здесь я согласна с бородатым симпотизантэ,когда Karanir говорит : "фашизм я представляю себе как врага такого рода - как эпидемию, с которой нельзя бороться, просто физически уничтожая всех зараженных и даже подозрительных ..."

 Отправлено: 17.05.06 23:28. Заголовок: Re:

Мнения разделились на "идейных" Karanira, Юниверсо, Тэтэ и Венору и "действующих" - Гуахиро... :)) Ток-шоу "Последний герой".

 Отправлено: 18.05.06 10:28. Заголовок: Re:

Ага и школа злословия

 Отправлено: 18.05.06 12:00. Заголовок: Re:

Черт возьми! Неужели вы не понимаете, что Гуахиро тысячу раз прав, сами подумайте почему фашизм получил столь широкое распространение на сегодняшний день. Да потому что они имеют "мощную" идеологию, но разве имея одну лишь идеологию они были бы способны получить столь широкое распространение? Поэтому я убежден, что борьба с фашизмом должна быть комлексной т.е. необходима антифашистская агитация, но также не менее необходимы "действующие" люди, должны же они хоть кого то бояться... Получив достойный отпор на улицах многие задумаются, а стоит ли этим заниматься?

"На твой удар кулаком я отвечу железной трубой!" - слова из песни

 Отправлено: 18.05.06 13:22. Заголовок: Re:

Woldemar
Мое восхищение! Нашелся человек не живущий в стиле " а ля мажоры - интеллектуалы, злоупотребляющие клавиатурой". Вольдемар вот спорю, а меня не поймут. А дело в том что мы с тобой иногда выходим изза компьютерного стола на улицу и знаем что там. Представляешь ты идешь, никого не трогаешь к тебе подходят ребята и оттопыриваются на твоем здоровье по полной программе, - фашисты народ горячий, а ты возвратясь через месяц из больницы первым делом находишь их и пытаешься объяснить что с точки зрения идеологии они поступают неверно и что самое главное - это они зря стали фашистами - это для россии невежество и оскорблении всей истории. Думаю что любой из интеллектуалов после этого разговора забудет свою идеологию, во-первых потому что память резко ухудшиться, а во-вторых потому что она бесполезна.Venora
Все понятно в твоей позиции, но ты пойми что идеологией можно предупредить фашизм, но не избавиться от него, простой пример это подтверждает. Не думаю что кто-либо из сторонников сугубо- идеологической борьбы с фашизмом способен будет обьяснять фашистам что они негодяи и любой из вас в такой ситуации окажется в калоше, а вся идеология будет посмешищем. Идеологов в стране хватает, а вот тех кто реально действует нет и это подтверждает ситуация со спором.

 Отправлено: 19.05.06 04:22. Заголовок: Re:

Гуахиро

цитата:

Представляешь ты идешь, никого не трогаешь к тебе подходят ребята и оттопыриваются на твоем здоровье по полной программе, - фашисты народ горячий, а ты возвратясь через месяц из больницы первым делом находишь их и пытаешься объяснить что с точки зрения идеологии они поступают неверно

Как говорилось в классике советского кинематографа "А ты нэ путай сваю лычную шэрст с государствэнной!"
Это я к тому говорю, что для меня из Ваших слов осталось непонятно - КАКУЮ же цель Вы преследуете, собственно говоря, - борьбу с фашизмом, как явлением, или же просто хотите свести свои ЛИЧНЫЕ счеты с теми, кто отправил Вас или близкого Вам человека в больницу (или выместить свою злобу на непричастных к этому делу, но похожих на них, что в общем-то одно и то же)?

 Отправлено: 19.05.06 05:00. Заголовок: Re:

karanir
Полный бред, если бы такое имело место быть со мной я бы прямо об этом сказал, я говорю о том что происходит вцелом, а эти мои рассуждения вызваны вопросом борьбы с фашизмом и я присоединил хваленую тобой борьбу идеологией и реальную улицу

 Отправлено: 19.05.06 07:09. Заголовок: Re:

Гуахиро
Ну не знаю подспудного смысла Ваших слов (хотя и смысл явный в них прочитывается с трудом) - чужие мысли читать не умею, но Ваши слова в постингах заставляют предположить скорее второе, чем первое. Впрочем, борьба идеологией призвана воздействовать не на тех гоблинов, о которых Вы говорили, а на тех, кто подумывает, не присоединиться ли к ним. Что же касается реальной улицы, то для начала было бы теперь интересно услышать и от нашего практика конкретику - желательно, не сводящуюся к призыву "сажать в тюрьму только за один внешний вид".

Woldemar

цитата:

Поэтому я убежден, что борьба с фашизмом должна быть комлексной т.е. необходима антифашистская агитация, но также не менее необходимы "действующие" люди, должны же они хоть кого то бояться... Получив достойный отпор на улицах многие задумаются, а стоит ли этим заниматься?

Вы и правы, и неправы. Правы в том, что одной агитацией не обойтись, нужны и активные действия, "действующие люди". А неправы в том, какую методику активных действий продвигаете (насколько я ее понял).

Прежде всего, не следует рассчитывать на то, что получив достойный отпор на улицах, многие задумаются... Разумеется, кое-кто из гоблинов после этого наложит в штаны, но для большинства вряд ли это покажется ощутимой угрозой - тем паче, что методы физической расправы с противником их не очень-то пугают - это все ж не гопота шакалья, у многих фашистов тоже есть стерженек (хоть и на свой, фашистский лад) - это я к тому, что его не следует недооценивать.
Хотя с другой стороны прозвучало слово - отпор. Вот с ним я согласен - но отпор предполагает оборону а не агрессию. Имею в виду - если, допустим, на Вас и Ваших товарищей на улице наехали скины (или, допустим, вы увидели, что они избивают какого-нибудь там армянина или таджика), и вы их в целях необходимой обороны от[понятно], то вы будете совершенно правы - по всем статьям, и по человечески, и юридически. Смело прокалывайте дырку для ордена -Дружбы народов Это одно. Но если вы же задумаете совершить рейд по городу, отлавливая и от[понятно] тех, кто по вашему мнению похож на фашистов (тут выше прозвучал критерий - внешний вид), то в этом случае будете неправы. Это другое. И по человечески - самосуд - метод, свойственный как раз фашистам, который в обществе вряд ли встретит поддержку, и юридически - формально в этом случае вы будете зачинщиками конфликта - а пострадавший скин постарается раздуть дело так, что вы-де звери, а он - невинно пострадавшая идейная овечка. И тут ничто не сыграет вам на руку - общественное мнение, скорее всего, будет не в вашу пользу, скины постараются отомстить вам (или, что хуже, вашим родным), а если дело дойдет до судебного разбирательства, то, скажу откровенно, у меня, как вашего адвоката, не будет формальных причин высказаться в вашу защиту (даже, если по человечески я вас поддерживаю). Помните первую-вторую серии "Места встречи", где Жеглов объяснял Шарапову отличие работы в МУРе от действий "по законам военного времени". На войне, по законам военного времени у Вас есть право убить человека только за то, что на нем форма солдата вражеской армии. Что же касается, реальной улицы, то нет - такого права у Вас нет. Тот самый скин, на которого был наезд - наверняка гражданин РФ, какой-нибудь Костя Сапрыкин, и прописка у него в порядке - где-нибудь в окрестном Мухосранске, да и организация, в которой он и его дружки состоят, вполне легальная, зарегистрированная. При таком раскладе нет никаких формальных зацепок в Вашу пользу, формально он пострадавший (а он на этот счет варежку разинет, смею Вас уверить), а Вы - обвиняемый, потому что он шел по улице и никого не трогал, а Вы на него наехали - формально просто за то, что Вам его рожа не понравилась, и крыть тут нечем. Таковы реалии.
Этим самым я просто хочу сказать - будьте реалистом, рассчитывайте и силы, и последствия (это касается не отпора, а агрессивных методов борьбы) - готовность пожертвовать собой достойна уважения, но жертва не должна быть бессмысленной, глупой (Гуахирио, и Вас это тоже касается). Особенно, если Вы командир отряда - на Вас ложится ответственность за смерть каждого бойца, за каждую бессмысленную жертву. "Действующие" люди не должны быть заведомым пушечным мясом.
Вы вправее спросить - что же тогда, на мой взгляд, должны делать "действующие люди"? На это я отвечу - контратаковать. Но не в рамках диверсионной войны, а в данном случае - в рамках закона. Ибо в данном случае закон формально на нашей стороне - действия, направленные на разжигание расовой, межнациональной розни признаются преступными и преследуются по закону. Так вот - ни одно преступление, совершенное фашистами, не должно оставаться безнаказанным - согласны иль нет? Но наказываться не самосудом, а по закону. Почему бы "действующим" людям не заняться активным содействием в поиске, поимке виновников того или иного "нацпреступления"? Благородное дело, которое наверняка получит общественную поддержку. Далее, не секрет, что милиция, прокуратура нередко "покрывает" такого рода преступления (и там немало тех самых сочувствующих - по разным причинам) - дает возможность фашистам уйти от ответственности или же квалифицирует явное преступление на нац. почве как бытовуху, что позволяет существенно скостить ответственность. Нельзя этого допускать, необходимо добиваться объективного разбирательства, сиречь добиваться того, чтобы фашистские преступники ответили по полной, чтобы особо злостных "покрывальщиков" снимали с постов, добиваться однозначного осуждения преступлений общественностью и т.д. Словом, того, чем "действующим" заняться - ой-е-ей как много. Скорее всего, для этого не понадобятся ни кулаки, ни винтовка, но одно могу сказать - понадобятся стальной характер и железная воля - это очень непросто, и это не менее опасно, чем уличные разборки.
Но зато если Вы добьетесь того, что десяток-другой Муссолини получит кайло в руки и полосатую робу в награду за свои преступления, и это войдет в систему, можете считать что с задачей "чтобы многие задумались, а стоит ли этим заниматься? " Вы справились несравненно лучше, чем ежели бы от[понятно] на улице пяток-другой скинов, добились в этом отношении куда большего эффекта.
Короче говоря, Вы пишите "должны же они хоть кого то бояться... " Правильно в общем-то, но не кого-то (в смысле не Выших кулаков), а чего-то - ответа, котоый им предстоит нести за свои деяния, ответа не гипотетического, не на бумаге, а вполне реальной ответственности перед законом.

 Отправлено: 19.05.06 11:01. Заголовок: Re:

karanir, в целом я с вами согласна: зло - порождает зло. И когда вы говорите:

цитата:

Но зато если Вы добьетесь того, что десяток-другой Муссолини получит кайло в руки и полосатую робу в награду за свои преступления, и это войдет в систему, можете считать что с задачей "чтобы многие задумались, а стоит ли этим заниматься? " Вы справились

это конечно тоже правильно. Вообще это идеальный вариант. Но не кажется ли вам, что с нашей судебной системой это будет очень долгий процесс, и пока мы будем бегать по судам, мы упустим момент, когда фашизм ещё можно было остановить?

 Отправлено: 19.05.06 13:29. Заголовок: Re:

karanir
Правильно делаешь что декламируешь мои сообщения, только пробуксовка с "мочить в сортире" наводит скуку. То что ты уже 10 раз повторил было сказано на эмоциях и отражает мое крайнее отвращение к фашам. Тем не менее я действительно так считаю поскольку я образованный человек и у меня происходит взрыв мозгов когда я сопоставляю миллионы убитых фашистами, невероятное горе которое пережил русский народ и современных людей шагающих со свастикой на флаге и чегото булькающих про гитлера. И что по твоему это не преступление???? И что эти черти не заслуживают наказания отсидкой? Если человек сознательно плюет в глаза героизму своей страны и тысячам невинно убиенных, я считаю это преступление наивысшей степени и таким образом этот человек оправдывает Дядю, который убил его собственного деда. Такой человек более гадок чем маньяк , потому что маньяк убил 20 человек, а фашисты 20 умноженные на миллион. Дедушка, если ты не видишь в моих словах логики то я настаиваю на том что грошь цена твоему мудрствованию и написанным здесь рефератам.

 Отправлено: 19.05.06 13:45. Заголовок: Re:

Большинство фашистов- это молодежь, которая не нашла пристанища в нормальной жизни и просто пошли по "направлению ветра". Один сказал-все остальные повторили. Наши деды, прадеды, бабаушки, прабабушки погибали от рук фашизма.В странах бывшего СССР нет такой семьи, которая бы не пострадала от войны.
Они(фашисты) сами не понимают, что делают.Ничего хорошего не приносят .Они оскверняют память о своих предках.
И что? За убийство таджикской девочки им дали по 5 лет!!!!! Мне кажется надо снова вводить смертную казнь. Может тогда они немного поумнеют.

 Отправлено: 19.05.06 14:00. Заголовок: Re:

Karanir
Начну с того, что я признателен вам за то, что наша беседа до сих пор не превратилась в поток взаимных обвинений. Насчет борьбы по закону категорически с вами не согласен, как сказала El Che: слава судебной системе! Более того считаю это невозможным! Это путь для детей алигархов! Насчет агрессии, тут вы меня неправильно поняли суть предлагаемого мной метода борьбы заключается не втом, что ходить искать, мочить лысых.. А в том что необходимо организовывать общественность на ОТПОР, т.е. назёры должны понять что они не одни в городе, что есть люди способные ответить на их выпады. Не раз приходилось видеть (в основном на рок концертах) как огромные масы молодых людей бросались в бегство при виде 20 нациков. Те кто не наделен атлетическими талантами в беге, заканчивали прибыванием в больнице. Вот она правда! Идеология в таких ситуациях бессильна. Народ на уровне подсознания боится скинов. Если же в рассмотренной выше ситуации нашелся бы человек собравший вокруг себя группу "смельчаков", полюбому началась бы потасовка к которой бы присоединились остальные нескины..
Да насилие. Да это нехорошо. Но только так можно бороться с проявлением фашистской агрессии.
Приведите примеры успешной борьбы с фашизмом с помощью закона, ну посадят пару нациков на года 4 и что?
Для них места нестоль отдаленые не особо страшны да и сроки по этим статьям в России смешные.

 Отправлено: 19.05.06 23:23. Заголовок: Re:

А разве речь идет о том, что государство, а тем паче судебная власть на что-то способна?! Нет-нет, что вы! Я согласна с Тэтэ. Поэтому такую молодежь надо убеждать. А вот предводителей и идеологов этой молодежи - "мочить в сортире". Но не этих идиотиков с куриными мозгами, для которых фашизм - повод поорать и помахать кулаками.

 Отправлено: 22.05.06 04:59. Заголовок: Re:

Отвечу сразу нескольким собеседникам:

Гуахиро
Логики в Ваших словах действительно не вижу, одни эмоции. Тем не менее, если единственная цель Вашего общения здесь - пособачиться, то поищите других желающих, а у меня такого желания нет. Тем паче, что собеседников хватает и без Вас. Замечу только, что

цитата:

Если человек сознательно плюет в глаза героизму своей страны и тысячам невинно убиенных, я считаю это преступление наивысшей степени и таким образом этот человек оправдывает Дядю, который убил его собственного деда.

По человечески, что называется, с Вами согласен.

цитата:

и у меня происходит взрыв мозгов когда я сопоставляю миллионы убитых фашистами, невероятное горе которое пережил русский народ и современных людей шагающих со свастикой на флаге и чегото булькающих про гитлера.

Взрыв мозгов - это плохо. В том смысле, что провоцирует неадекватную реакцию - дай Вам в руки винтовку - такого натворите, что ой-е-ей! - и врагов, и своих положите. Учитесь выдержке и холодному расчету в действиях, будущий команданте - возможно, и в засаде посидеть придется . Впрочем по последним Вашим словам добавлю, что меня больше всего неприятно удивляет, что среди скинов встречаются и представители народа, больше всех пострадавшего от фашистского геноцида - во всяком случае ашкиназы - точно. Мне бы в это было трудно поверить, ежели б лично не сталкивался с некоторыми представителями. К слову.
Ну хорошо, какие поступят предложения по конкретике?

El Che

цитата:

Но не кажется ли вам, что с нашей судебной системой это будет очень долгий процесс, и пока мы будем бегать по судам, мы упустим момент, когда фашизм ещё можно было остановить?

Фашизм можно будет остановить, когда преступления на нац. почве будут адекватно наказываться в рамках закона, и это войдет в систему, в правило, а не будет исключением. Думаю, это окупит усилия. Насчет же "Упустим момент" - действительно, можно упустить момент, - в который деятельность фашистов будет легализована - сначала неявно (не применяются соответствующие статьи УК там, где следовало бы), а затем и формально (оные утрачивают силу за мнимой неактуальностью) - и тогда остановить фашизм будет на порядок труднее. В общем-то первое уже на подходе - и если ему сейчас не дать по рогам, оно разовьется и перейдет во второе. См. также мой ответ Woldemar.

Woldemar

цитата:

Начну с того, что я признателен вам за то, что наша беседа до сих пор не превратилась в поток взаимных обвинений.

Взаимно. Насчет отпора я уже высказывался, так что не повторяюсь. Но хочу заметить - ОТПОР - НЕ ЕСТЬ НАСИЛИЕ, а противодействие оному. Так что здесь оправдывать его нет необходимости - в примере с рок-концертом- если устроившим на концерте дебош скинам Вы и Ваши друзья настучите, не дожидаясь адекватной реакции охраны и "ментов" (коей может и не последовать, как понимаете) - то будете совершенно правы. Просто постарайтесь не оказаться "теми, кто первый начал".

цитата:

Насчет борьбы по закону категорически с вами не согласен, как сказала El Che: слава судебной системе! Более того считаю это невозможным! Это путь для детей алигархов!

Уважаемый, а разве закон писан только для детей олигархов? Которым, скорее всего, нет никакого дела до фашизма, их дело - нанять охрану и спокойно коллекционировать яйца Фаберже. Нет, уважаемый, писан и для нас с Вами, и для фашистов. Кстати, неплохо, чтобы был и читан - как у Вас в плане подкованности в законодательстве Вашей родной страны? Насчет же "славы судебной системе" - вынужден согласиться - стена та еще НО - как Вы и сами понимаете это так, потому что это так, а не потому, что так должно. И если Вы желаете бороться с фашизмом как ЯВЛЕНИЕМ (в т.ч. за пределами Вашего родного города), то пробивать эту стену придется (в общем-то о покрывательстве судебной системой преступлений на нац. почве я уже ранее говорил) - отыгрываться на полумерах долго не удастся. Это очень трудно, но это лишь один из этапов той самой комплексной борьбы с фашизмом, неизбежный этап, обойти который не получится. И НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ НАДО себя так настраивать "Более того считаю это невозможным! Это путь для детей алигархов!" - это означает опустить руки, признать, что наци фактически по закону оказываются правы. Но судебная система - это не закон, а тот кто действует от его имени - и нередко грязно. Настраивайте себя так - "За покрывательство нац. преступлений судебную систему - по рогам - можно и ДОЛЖНО!". Отважившись на весь путь (борьба с фашизмом), негоже пасовать перед отдельным препятствием (судебная система), ИМХО.

цитата:

Приведите примеры успешной борьбы с фашизмом с помощью закона, ну посадят пару нациков на года 4 и что? Для них места нестоль отдаленые не особо страшны да и сроки по этим статьям в России смешные.

Как говорил Туполев - "Не было, так будет! мы всю жизнь делаем то, чего не было." Прецеденты нужно СОЗДАВАТЬ, а не опускать руки по принципу "Никогда такого не было, а, значит, и не будет". Не знаю насчет белорусского законодательства, но что касается УК РФ, то, например, по ст. 111 оного
"Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью... совершенное... по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды" - от 3 до 10 лет, а "совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой" (коей является банда скинов) - от 5 до 12 лет, а если потерпевший в результате скончался - от 5 до 15 лет. А это уже не семечки. Насчет же того "насколько страшны/не страшны места не столь отдаленные" - судить не берусь, там не был "Если посадят пару нациков" - конечно, эффекта не будет. А вот если КАЖДОЕ такое преступление будет адекватно наказываться (или даже одно через два) - то это уже не игрушки.