Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.02.06 11:29. Заголовок: Re:
Для меня Че Гевара - это символ свободы. Я не разделяю его политических взглядов, т.к. считаю, что социализм - это утопия. Для меня это просто человек, у которого была мечта и который боролся за свою мечту, а таких людей очень мало.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.02.06 17:05. Заголовок: Re:
Людям нравяться отважные герои, которые погибают за столь высокие идеалы, но к сожаленью большинство этих героев литературные, а Че есть живое воплощение борца за свободу, многих привлекает тот факт что погиб он от рук америкосов - это уже вызывает уважение , ВРАГ США - мой враг!!
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.02.06 04:44. Заголовок: Re:
Для меня Че - это символ революции, человек, который не боялся открыто сказать о том, что думает. Кроме того, он отделил понятия "свобода" и "демократия", что для современного мира особо важно.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.03.06 01:43. Заголовок: Re:
...Если бы он пришел ко мне... Ох, пришлось бы воспользоваться медицинскими знаниями, чтобы выводить меня из глубокого обморока... :))))) На самом деле просто жажду услышать аргументированное мнение людей, обзывающих его "террористом" и "бандитом".
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.03.06 02:52. Заголовок: Re:
che_mist, моя первая мысль: "Прости их, они не ведают, что творят..." Мысль вторая: "Мне просто страшно. Если люди думают так, они уже не люди". И, наконец, мысля третья: "пилять!" Я даже не злюсь. Обидно, гадко на душе. Все-таки я начинаю понимать инквизиторов... Автору статьи - два месяца поста и переписывание трудов Ленина. Это излечит его больную душу... Но главное: хоть бы биографию Че прочитал, что ли... Так, на интерес.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.03.06 03:54. Заголовок: Re:
Venora пишет:
цитата:
Нет, их надо слушать, и аргументированно разубеждать... *про себя: всегда в детстве хотела быть инквизитором...*
..ах ты коварная женщина!! *а я - дантистом...все рты у плюшевых животных были вскрыты* Venora пишет:
цитата:
Обидно, гадко на душе. Все-таки я начинаю понимать инквизиторов... Автору статьи - два месяца поста и переписывание трудов Ленина. Это излечит его больную душу...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.03.06 06:56. Заголовок: Re:
Юниверсо Юниверсо пишет:
цитата:
ах ты коварная женщина
я деваська... Про статьи. Видимо, я: "экзальтированная барышня". На самом деле логика примерно такая: "А где сказано, что Зорро не был зоофилом? Нигде? Значит был!" Поэтому забей. Фигня. Даже смешно.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.03.06 18:14. Заголовок: Re:
Да явно не люди, да и на зверюшек мало похожи, мочить их гадов в сортире!!! Но это по мнению америкосов и есть свобода слова, к слову: я живу в Беларуси, так каким дерьмом только не поливают нас и особенно А.Г. Лукашенко на западе и все только из-за независимой политики. По их мнению славяне ваще недочеловеки ....
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.03.06 14:01. Заголовок: Re:
Venora спасибо за вопрос, давно ждал когда кто нибудь заинтересуется "Последним диктатором европы", многие говорят о подтасовках на выборах и что 83% голосов это невозможно, скажу положа руку на сердце это абсолютная правда, чтобы понять столь высокую популярность Бацьки можно просто сравнить средние экономические показатели с другими странами СНГ, кроме того у нас в Беларуси, один из самых низких показателей в европе разницы между богатыми и бедными это значит что у нас нет людей которые покупают футбольные клубы но зато учителя и врачи работают по спецальногсти и не особо жалуются на жизнь... Кроме того государство уделяет большое внимание образование что особенно актуально для меня, осуществляется программа по востановлению сельского хозяйства. Стоит отметить что пенсионеры и ветераны 100% все проголосовали "ЗА" а это говорит о том что их не забыли. Конечно есть и проблемы связаные со столь независимой политикой, ну я думаю не стоит об этом рассказывать все мы хорошо знаем печальную историю героической Кубы ставшей для США комком поперек горла. Но тут у Европы возникает проблемы с давлением на А.Г. (транзит российского газа для них идет через Беларусь ), но есть унас и ценные союзники - Китай, Арабские, африкансие страны Индия короче вся "Ось зла" ну конечно же братья славяне. Короче "Бацьку" народ уважает, хотя и существует бесчислное кол-во анекдотов приколов проСаню, А еще конечно спорт это одна из приорететных вещей, Саня сам в хоккей играет, строят всякие там спорткомплексы ледовые дворцы и т.д. правда многим не очень нравятся такие затраты на спорт. Тока ради Бога не подумайте что я пишу с чьейто подачки реально пишу то что думаю, есть и другие мнения но чтобы не возникало илюзий по поводу нашей опозиции цитирую надпись на ихнем транспоранте: (готовтесь) "АМЕРИКА МЫ С ТОБОЙ !!! ХУССЕЙН ДОЛОЙ" Если всеже сомневаетесь в справедливости выборов подумайте сами, какие чувства вызвало у беларусов когда митингующие оппозиционеры подкуривали от вечного огня в Минске, не знаю как в России но у нас каждый свято помнит о цене Победы, когда в Беларусь потеряла кожнага трэцяга... И это не все.... Подумайте сами и поймете что 6% это предел для объединеного блока опозиции, у нас оранжевая революция не пройдет- нет условий.... Хотя валюты приходит на эти цели много, у митингующих на площади кроме шприцов находили до 700 у.е. тем не менее более 3500 "дурачков" найти не удалось. Ну об этом можно говорить много , ваще просто меня задело когда включил RTVi и услышал "много нового" о белоруском народе вплоть до того что мы настолько тупы что не способны бороться за свою свободу, не знаю как кому а мне свободы хватает.....Короче все не так плохо как это вдолбливают западные СМИ, если не верите приезжайте посмотрите белорусы с давних пор славятся гостеприимством и самогоном
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.03.06 19:34. Заголовок: Re:
Woldemar, я вам завидую. Приятно и гордо жить в стране с сильным и справедливым лидером. С человеком, который может сказать: "Я в ответе перед своим народом". Сейчас будет высказана моя ИМХА, но, на мой взгляд, ситуация в России аховая. По сути дела, чем не безвластие? Верхи так оторваны от низов, что забыли о том, что ветеранам, пенсионерам, бюджетникам тоже что-то кушать надо... Скажите, а что в Белоруссии с молодежью? Тупеет, как и у нас? Или развивется?
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 31.03.06 10:53. Заголовок: Re:
С молодежью все как везде большинство тупеет, но кто имеет желание развиваться, имеются все условия, существует специальный президенский фонд по поддержке талантливой молодежи, однажды довелось быть степендиатом этого фонда, не буду называть конкретные цифры скажу одно цифры очень приличные для молодого человека,по-моему с образованием все нормально, бесплатное образование это не миф, очень радует факт низкой коррумпированности образовательной системы действует принцип у кого есть деньги, но нет возможностей для бесплатного образования, тот может спокойно учится на платной основе. Работники учреждений образования не берут взятки по одной простой причине, боятся потерять постояную и достаточно высокооплачиваемую работу. Много шуму было по поводу нашей судебноё системы, насчет больших сроков и существования "Вышки". Например участковый мусор может получить пять лет за взятку в 200 у.е. Конечно это жестковато но с другой стороны максимально эффективно, как видно на примере китая. Насчет образованияя еще стоит отметить так называемый "сельский бал" т.е. прием в ВУЗЫ жителей сельской местности осуществляется на льготных условиях... Насчет армии - туда берут по конкурсу....Малейшее пятно в личном деле навсегда закрывает двери в вооруженные структуры. Наркоти в принципе вещь которая зависит от города. Я живу в Бресте то западная граница с Польшей, по моим данным кроме плана у нас врятли, что достанешь, ну может при определенных связях амфитамин или экстази. В столице хуже - там есть даже героин, метадон и т.д. Несмотря на все эти вещи молодежь составляет основную массу оппозиционеров, аккурат сегодня до хрипоты в горле спорил с одним из них, он мне втирал про информационную блокаду, импреалистическую угрозу со стороны России т.д. но когда я спросил, что конкретно тебя так подрубает по отношениию к властям, угадайте что он ответил, ....... низкий духовный уровень развития Белоруской нации, недостаточный уровень самосознания Белоруской нации, по его мнению то что Белорусы не говорят по Белоруски в повседневной жизни - это личная вина А.Г., цитирую: "Маскалям выгодно держать такого пидара", но как говорится если хочешь изменить мир начни с себя.... И наконец я ему напомнил о том, что после Югославии в списке США стояла Беларусь и только союз с Россией спас от кровопролитного вторжения, а то что оно было бы кровавым это факт беларусы так просто бы не здались,люди бы явно ушли в леса как это было в 1941.. И наконец он заявил что союз с Россией это фикция, что это невозможно, мол за 8 лет нечего не сотворили, но тут я ему сообщил что такая кооперация это не просто так сотворить, конечно есть определенные трудности вызваные тем что А.Г. пытается добится максимально выгодных условий для Беларуси, разве можно винить лидера гос-ва в том что он болеет за свой народ и никому даже ядерной державе России не позволяет диктовать свои условия...На что он мне ответил: "Рука Москвы! Последний оплот России на западе!" Очень знакомые слова не правда ли.... Кстати спор начался как ни странно с Че, "оппозиционер" заявил что Куба это тюрьма и оттуда люди бегут а точнее плывут в сторуну США вплавь и их жрут акулы....С начала было понятно что ему ничего не докажешь, так и получилось кончилось чутли не дракой... Вот такие мы беларусы очень разные и непокоренные...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 31.03.06 13:53. Заголовок: Re:
Да вот ктото сидит и жует сопли про политику в которой он якобы разбирается и воображает себя важной пеструшкой а ктото собирает отряд и гибнет в бою, вот это и привлекает
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 31.03.06 20:28. Заголовок: Re:
Woldemar, а как вы доказывали, что Куба - не тюрьма? Дело в том, что сама часто сталкиваюсь с такой точкой зрения. Гуахиро, и ведь не просто гибнет, а за Великую Идею...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 02.04.06 23:45. Заголовок: Re:
Гуахиро, да, у него были две скрещеные шпаги, но это было до получения звания. Фидель сказал ему подписаться под письмом: "команданте", а Селия Санчес подарила часы и звездочку.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.04.06 01:32. Заголовок: Re:
Woldemar, вобще первым берет придумал носить Камило Сьенфуэгос. А про берет... Я слышала, что его подарил один мексиканский революционер, но точно ничего утверждать не могу. :))
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.04.06 10:35. Заголовок: Re:
Видел передачу по хистори там говорилось что неизвестно где похоронен Че и что его похоронили солдаты боливийские, в другой передаче видел как какуюто шкатулку возили на телеге и Фидель ей честь отдавал, в чем же дело?
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.04.06 13:29. Заголовок: Re:
Гуахиро пишет:
цитата:
Видел передачу по хистори там говорилось что неизвестно где похоронен Че и что его похоронили солдаты боливийские, в другой передаче видел как какуюто шкатулку возили на телеге и Фидель ей честь отдавал, в чем же дело?
Я думаю что возили пустой гроб, как символ просто, хотя может кто то знает больше.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.04.06 00:39. Заголовок: Re:
Гуахиро пишет:
цитата:
Видел передачу по хистори...
Да, действительно, после расстрела останки Че были захоронены, и место их дислокации не разглашалось. Кости были найдены в 1997 году под аэродромом близ Валье-Гранде и с почетом перевезены на Кубу, где и захоронены в мавзолее в Санта-Кларе. То, что видел Гуахиро, это церемония захоронения.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.04.06 05:11. Заголовок: Re:
11 октября 1967 года тело Че Гевары таинственным образом исчезло. Только благодаря воспоминаниям Салинаса, опубликованным в "Нью-Йорк Таймс" в 1995 г место захоронения стало известно. Боливийский генерал, принимавший в молодости участие в операции по ликвидации партизанского отряда Че Гевары, признал, что после расстрела лидер повстанцев был похоронен в братской могиле на взлетной полосе аэродорома у селения Вальегранде. Фотоприложение В 1995 году начались поиски его останков. Боливийское правительство, уступая требованиям родных команданте, выделило солдат в помощь аргентинским и кубинским судмедэкспертам. Удалось обнаружить останки четверых партизан, но Че Гевары среди них не было. В конце прошлого года кубинцы возобновили поиски. Они расспросили около сотни местных жителей и солдат, расквартированных в 1967 году в Вальегранде, провели геотермальные, геомагнитные исследования и топографические съемки на площади в 10 000 кв. м, чтобы установить, какие "возмущения почвы" вызвал ковш экскаватора. Весной работы были приостановлены по указанию властей Вальегранде, чьи жители протестовали по поводу возможной утраты останков Че, но через два месяца возобновлены, и 28 июня скелеты были наконец обнаружены. У "скелета N2" отсутствовали кисти рук - а ведь было известно, что Че Геваре перед тем, как похоронить его, отрубили руки. Человек, которым он был когда-то, лежал лицом вниз, голова его была обмотана армейской курткой защитного цвета, очень похожей на ту, в которой был запечатлен на фотоснимках Че Гевара сразу после пленения. Кроме того, это был единственный череп, не деформированный пулями, и это совпадало с известными обстоятельствами гибели Че. 10 июля было установлено, что количество и состояние зубов "скелета N2" полностью совпадает с данными, зафиксированными в медицинской карте Че Гевары.
1997 год по указанию Фиделя Кастро объявлен годом 30-летия гибели в бою героического герильеро и его товарищей. В канун 8 октября на Кубе выпущены новые книги о Че Геваре и даже компьютерные версии этих книг, рассказывающих о его деяниях. Официальные же торжества завершились 17 октября, когда в кубинском городе Санта-Клара, в 300 километрах к востоку от Гаваны, с высшими воинскими почестями были захоронены останки латиноамериканского революционера и партизана Эрнесто Че Гевары и шести бойцов его отряда, которые погибли тридцать лет назад в Боливии. 12 июля останки четырех кубинцев, найденные кубинской поисковой группой под руководством Хорха Гонсалеса, на самолете ИЛ 62 были переправлены на остров, где их встретила официальная делегация во главе с Фиделем Кастро. До октября прах Че Гевары оставался в кубинской столице Короткую и простую церемонию встречи, на которой из официальных лиц присутствовали только Рауль Кастро, Хуан Алмейда и Рамиро Вальдес (последние двое - обладатели почетного звания "Команданте революции"), местное телевидение передало уже после полуночи.
Среди многочисленных участников траурной церемонии были: вдова французского президента Франсуа Миттерана и земляк Че, прославленный форвард Диего Марадона.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.04.06 10:58. Заголовок: Re:
Woldemar пишет:
цитата:
А берет кто подарил????
"Я хранил эту тайну 50 лет, но теперь я расскажу. Это я подарил Че Геваре его знаменитый берет - еще в 1953-ем, когда помогал ему в борьбе. Он был бы сегодня рад, его мечта о свободной Америке исполнилась", - заявляет Хуан Каприлес, в 1967 бывший замполитом революционной ячейки Че Гевары.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.05.06 12:02. Заголовок: Re:
Пришла к Че через книгу. У меня у отца большая коллекция книг серии "Жизнь замечательных людей".. я разбиралась на полке и решила почитать одну книгу из этой серии - это была биография Че автора Лаврецкого. Очень дельная книга! Че для меня - друг простых людей, угнетенных монополистами из США, борец за свободу своего народа, а также романтик. я искренне им восхищаюсь и хочу перенять многие его душевные качества.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.05.06 02:46. Заголовок: Re:
Товарищи! не подскажите, не выходила ли на русском языке книга Альберто Байо "150 вопросов партизану"? это была целая энциклопедия партизанского искусства, интересно было бы прочесть.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 02.06.06 04:03. Заголовок: Re:
Всегда относилась с уважением к этому образу, даже когда не разделяла политических взглядов. Год назад посмотрела дневники мотоциклиста и вдохновилась не на шутку. А недавно в универе разбирали кубинскую революции (на истфаке учусь) и делали доклад по Че, тут то я и поняла что меня в эту сторону тянет и пора бы уже углубиться и хочется узнать о нем побольше… Я даже к преподше прониклась, когда она о кубинской революции рассуждала, хотя терпеть не могу эту преподшу, вредна как черт знает кто!
Че для меня символ социальной справедливости, это человек с обостренным чувством социальной справедливости, романтик, одержимый благородной идеей, тонко чувствующий, враждебный США, беспощадный к врагам рейха, шютка)
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 02.06.06 04:17. Заголовок: Re:
А еще вчера у меня был зачет по Европе и америке у этой вредной тетки, у меня один Че в голове, вот нет что б про Че у меня спросить, а она мне про какой-то дерижизм, ну откуда ж я знаю про ее этот дилижизм! и ваще я франция ненавижу, легушатники маразотные… извиняюсь за эмоции…
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 31.12.69
Рейтинг:
0
Отправлено: 02.06.06 12:27. Заголовок: Re:
Меня с Че "познакомил" брат... Он очень много мне про него рассказывал... в последствии меня это заинтересовало... стал смотреть и читать про него.... Скажу одно, с моей точки зрения он был сильным человеком, способным пойти на риск. Я уважаю сильных людей.
О Че я узнал из журнала "Пионер" 1980-какого-то года, который какая-то мразь выбросила в макулатуру.Было мне лет 13.Че Гевара-это Человек, на которого я хочу быть похожим:так же любить и так же бороться!
Товарищ,Че сражался за освобождение человечества,а не за "свой народ":"Будьте непримиримы к несправедливостям,где бы в мире они не совершались".Лаврецкий-это классика,а читали ли вы Кормье и Пако Игнасио Тайбо //?.В них есть моменты,которые не пропустила советская цензура.
Все кажется его убийцам странным, И руки мертвые в плену стеклянном, Пожалуй, угрожающе чисты. Зачем исчез однажды из Гаваны, Сложив с себя высокие посты? Зачем индейцам, нищим и неверным, Он сердце, нервы, все отдать готов? Зачем? Зачем? Зачем? Да разве черви Когда-нибудь могли понять орлов!
Че всегда был и останется воплощением борца за свободу для меня он идеал, наверное недостижимый я преклоняюсь перед ним и понимаю что я не могла бы быть такой то что он делал заслуживает глубочайшего уважения он делал все возможное для других, и очень жаль что умер он с осознанием того что "он проиграл" 9 октября 1967 года не умер мятежник Эрнесто Гевара, в тот день родилась легенда, которая будет жить вечно, как будет жить вечно в сердцах людей память о великом Че
жаль что умер он с осознанием того что "он проиграл"
я считаю, что это не была пустая смерть. его жизнь является примером для будущих борцов, которые когда-нибудь победят. по крайней мере, мы должны в это верить
Не знаю...я никогда не делала из ЧЕ иконы или идеала и не ходила в полном восхищении......ДА ОН реальноо очень много сделал...и для того чтоб все понять понять..хотяб чутоГ...того через что он прошёл...над почитать его книгу о революции.....но у меня ОН ПРОСТО вызывает АГРОМНОЕ УВАЖЕНИЕ! РЕСПЕКТ ЕМУ за всё.....его жЫзнь как жЫзнь фриды о много заставляет задуматься....
лично я пришла к ЧЕ совершенно случайно... в песне Пятницы услышала....ну и полезла узнавать...а там пошло поехало...всё таки ТАКОЙ революции не было нигде люди реально хотели жизнь ЛучШе сделать....эхх
Что такое Пятница? Если не секрет. Прочитала старую ссылку che_mist на Прима-ньюз... Чувства нехорошие переполнили меня. Нельзя тут такие озвучивать. Самое доброе из них - взять винтовку и ... Чем больше узнаешь Че, тем больше понимаешь, что этот человек ЖИЛ. И сам, и для других.
Для меня Че - последний романтик от революции. Он один из тех кто понял современному зажравшемуся стаду нужно кровопускание. Развитие без крови не возможно. Все мы в крови приходим в этот мир, через боль и кровь познаем его, в крови и уходим (лучшие из нас). Однакож некоторых тянет остановиться замереть расслабиться и получать удовольствие, а остановиться - значит деградировать. Заставить идти вперед вот задача ЧЕЛОВЕКА. Че это мог, а мне хорошо, что не я один против стада. Есть этот сайт есть ЛЮДИ... нас много, а помог нам ЧЕ.
Он один из тех кто понял современному зажравшемуся стаду нужно кровопускание
Я не совсем свами согласен. Че никогда не относиля к человечеству как к стаду, возвышая себя над ним. Вы плохо осведомлены о его идеях. Советую почитать побольше об этом человеке.
afixor: "Я не совсем свами согласен. Че никогда не относиля к человечеству как к стаду, возвышая себя над ним. Вы плохо осведомлены о его идеях. Советую почитать побольше об этом человеке. " Полностью согласна. Возможно под стадом подразумевались ботатые? Но все равно к Че это вред ли можно применить.
Забавно... Это ж, вроде, мои слова. А, Чиффа? :) Блудный Кот пишет:
цитата:
Для меня Че - последний романтик от революции. Он один из тех кто понял современному зажравшемуся стаду нужно кровопускание. Развитие без крови не возможно. Все мы в крови приходим в этот мир, через боль и кровь познаем его, в крови и уходим
цитата:
Че это мог, а мне хорошо, что не я один против стада
Вот из-за того, что портретики ЧеГевары плодят подобных "буревестников" и считаю их дюже вредными. Чиффа, хотите своим дочерям ( когда они подрастут)таких "друзей"?
Penny пишет:
цитата:
А еще вчера у меня был зачет по Европе и америке у этой вредной тетки, у меня один Че в голове, вот нет что б про Че у меня спросить, а она мне про какой-то дерижизм, ну откуда ж я знаю про ее этот дилижизм! и ваще я франция ненавижу, легушатники маразотные… извиняюсь за эмоци
О словах. Ваши,ваши... Уели? Anund, что вы прямо сразу так? В топиках такие вещи обсуждать неэтично, правда же? К тому же это будет мое личное мнение. Но вы сами согласились признать замечательными некоторые личные качества Гевары! И кстати, Гевара-то был достаточно эрудированным, и умным, и читать написанное им легко и приятно, гораздо легче скажем чем того же Ленина. Вы могли, впрочем, заметить, что от Ленина я не в восторге. В то же время, готова признать, что и он был умным человеком, уж Гитлера то точно не дурней. Просто молодой человек, которого вы цитировали, скорее всего не в курсе об идеях Гевары. А я вот Прима-ньюз прочитала, Икона зла. Так там же идиотизм написан от начала до конца. Неподтвержденные факты. Т.е. проще говоря, человек сам все придумал. Жаль тема Героев и злодеев порушилась, очевидно, без чьей либо помощи. Anund, посмотрите в ней мою ссылку, если вас не затруднит, о Карибском кризисе, на ЖЖ - некий Александров, там и вообще много интересного. Но вот интересует ваше мнение. Вы вообще интересный человек, если отвлечься от вашей любви к фашизму и не любви к Геваре. На самом деле, первое конечно важнее. Что вы о Путине думаете?
Насчет команданте. А мой ответ чего не прокомментировали? Насчет "портретиков". Портретики - это я так понимаю о фотографии КОрды? Но есть и другие фотографии, на которых он в принципе выглядит как обычный живой человек. С детьми, с женой, есть вообще потешные фотографии. Чего вы его монстром выставляете? Его идеи не кровавые, в этом то хоть можете согласиться? Знаете, просто Гевара понимал что-то такое, чего мы пока понять не можем. ВОзможно только пытаемся. "Как это - бесплатно работать на благо страны? Да ну на фиг." Психология мещан. А вы кстати случаем не знаете, что шведский правитель Улаф Пальме, которого застрелили, поддержал сандинистов в Никарагуа? И что теперь там Даниэль Ортега, помните небось из детства? Так что в Швеции - социализм. И то, что писал Че Гевара 45-50 лет назад, сегодня можно и пересмотреть - времена то меняются. Был бы он жив, он бы несомненно пересмотрел, хотя об этом наверно рассуждать не стоит. И во всяком случае Гевара понимал, что ни СССР, ни США по хорошему то Кубе в партнеры не нужны. Потому что оба этакие монстры. Просто мир тогда был биполярный - это во-первых, и ему пришлось выбирать между двумя полюсами. Второе - собственно своей гибелью в Боливии он обязан СССР, который не терпел ни слишком вольных высказываний в свой адрес, ни вообще инакомыслие. Так что Гевара, как и Фидель - националист. Но националист в более широком масштабе - он беспокоился за всю Латинскую Америку, почему его очевидно и называют кондотьером. А насчет каленого железа - не знаю, мне кажется, что все эти личные наезды - глупо как то для взрослых людей.
Чиффа06 пятница это группа такая.....они мона сказать были первыми рускими кто нормально спел регги...песня не помню какая но пару строк там про че было... А ЧЕ он по-моему не романтик...да и вообще чего романтичного в войне...людей убивают.....а вы романтика...
вы его стихи читали? И потом Боливийский дневник, говорили,что читали. Там была такая ситуация, когда он не стал стрелять в солдат в грузовике. Пожалел их. Раненых лечил всех и своих и чужих. Тех кто хотел уйти он отпускал. Это, премудрая_селЁтка, и есть романтика. Врач он был более чем солдат. А война это был лишь способ. Не видел он другого. Знаете как хирурги, если к примеру, гангрена, ногу отрезают. Вроде бы жестоко - но это делается чтобы человек смог дальше жить. Ленин и Сталин точно никого не жалели. ПОэтому и прослыли более эффективными. Мне думалось,что такие очевидные вещи как то сразу понимаются.
Чиффа06 Да много по-моему таких ситуаций было... и про убитого щенка.... только вот не пойму...то есть если человек не убивает, значит он романтик...хм...по-моему тут другие качества замешаны
afixor пишет:
цитата:
Помоему сухому прагматику такое в голову не придёт
"Я записал в своём дневнике, что он унес с собой соломенную шляпу, банку сгущенного молока и три копченые сосиски. Мы очень горевали тогда, что он лишил нас сгущенного молока и сосисок"
да и потом Че понимал, что нужна революция её политическую необходимость....и тд.. это не романтика...хм на романтике через такие испытания не проходят...
Вы никак почему то не хотите понять, что если бы он был прагматиком, он бы действовал совершенно иначе. А вас послушать, романтик - это весь такой в цветах, воздушный, белый и пушистый. А вместо мозга у него розовая вода из ушей. Я сама тоже романтик, к примеру. Так что же я не смогу посчитать, на какую сумму у меня украли сосисок. ОСобенно если это были последние сосиски. Вам не нравится как я понимаю что Че считают романтиком. Но поделать тут вы ничего не можете. Так смиритесь с этим, или ну я не знаю. Игнорируйте эту тему, например.
Уважаемые юные леди Премудрая_селёТка и Тэтэ, в силу вашего физиологического происождения и не большого возраста вам не понять что такое настоящая мужская романтика. И единственные люди под влиянием которых у вас формируется мнение о ней - это ваши такие же юные сверстники и желторотые мальчуганы на страницах форумов. Как вы думаете приходилось ли им под шквальным ветром 30 м/с лезть на высоту 50м укатывать паруса? Или может быть их накрывала 8-ми метровая волна? А может они выдерживали 11 бальный шторм и крен в 40 огибая мыс Доброй Надежды? Сомневаюсь. Мне посчастливилось принимать участие во 2-м этапе кругосветного плавания барка "Крузенштерн" в 1996г, и я прошёл через всё это. Вам никогда не понять что такое морское братство. Когда экипаж как одна большая семья борется за жизнь со стихией. Естествено в тот момент никаких мыслей типа "Как жевсё это романтично!" не возникает. А есть только желание выжить и вернуться домой. Ни какого места для страха или переживаний нет. Более того в 1-м этапе, под конец плавания, судно попало в 12 бальный шторм у берегов японии, причем метеосводка запоздала, и не успели убрать паруса. Была ситуация на грани жизни и смерти всего экипажа. Капитан собрал курсантов в кубрике и сказал: "Мужики! Не могу приказывать, потому что можно не вернуться от туда, но нужно лезть наверх укатывать паруса или нам всем может прийти полный ...конец( в оригенале было другое слово ). Естественно если бы это было в начале плавания, когда на борт ступили молокососы, никто с дрожащими коленями туда бы не полез. Но после полугодовых болтаний там уже стояли матёрые морские волки. Это не пустые слова. В кубаре не осталось ни одного человека, все как один были готовы рисковать жизнью. И сейчас сидя в тёплом кресле, вспоминая события 10 летней давности, я понимаю что ничего ярче и неповторимей того похода в моей жизни не было.
А боевое братство ещё круче. Страха там нет в помине. А никто не вспоминает пережитые бои с восхищением, потому что даже если ты выжил, кто нибудь из твоих братишек обязательно погиб.
И что бы вы не говорили, Эрнесто Че Гевара был самым романтичным из когда либо существовавших воинов на земле!
Afixor, Чиффа - совершенно согласна. Че был настоящим романтиком, да и сам он говорил об этом. И революция на Кубе начиналась все-таки с романтических мечтаний и стремлений сделать свой народ счастливым. Которые потом воплотились в реальные дела. afixor, я вами просто восхищаюсь! Такая интересная жизнь... :)
Ув. afixor ,я отношусь ко всем на этом форуме с почтением, спасибо конечно за объяснение ситуации, но я не против того, чтобы Че называли романтиком, тем более еще раз перечитала книгу Гаврикова "Последни романтик революции".
Неприятно, когда кто-то сомневается в твоих способностях и осуждает твое мировоззрение только из-за того, что ты гораздо младше.
afixor пишет:
цитата:
И единственные люди под влиянием которых у вас формируется мнение о ней - это ваши такие же юные сверстники и желторотые мальчуганы на страницах форумов
Ничего подобного, я заинтересовалась Че , потому что Куба - моя вторая Родина. Мое восприятие жизни - мое личное отношение к ней. Мой учитель истории однажды заявил, что по тому, что говорим мы, можно понять , что говорят наши родители, т.к. мы еще не совсем взрослые, чтобы самим понимать. Я не согласилась с ним, сказав, что могу не согласиться с родителями с некоторыми взглядами на политику, я сама могу понять, что происходит в мире, конечно прислушиваюсь к родителям, но имею свою точку зрения.
И собеседники - действительно, почти ровесники мне, но также могут здраво рассуждать.
Чиффа, неужто вы такой конфликтный человек? Уж, простите.. Ваш вопрос лично мне про Путина, позвольте, не разовью (хотя своё мнение у меня есть). Во-первых, это явный оффтоп, а во-вторых тема уже ушла далеко вперёд и в сторону. А потом, как говорил Дядя Фёдор "не пойму, о чём вы спорите". Был Гевара "романтиком" или не был? Ну, был, несомненно. Романтик - это что, индульгенция, что ли, заранее оправдывающая все последующие действия? "Мой" Дегрелль, между прочим, тоже называл себя и таких, как он "последними романтиками". И что? "Романтики" всех мастей - это дрова в горниле всех революций и войн, чтоб жарче горело. Греть руки на этом огне всё равно будут уже другие. Романтиками, несомненно, были молодцы в кожанных тужурках, ломавшие церкви, рубившие иконы и подмахивающие неглядя расстрельные списки. Они ж это всё от чистого сердца, ради далеко маячившего "светлого будущего". Как были ими и безусые мальчишки-юнкера, умиравшие без тени страха и сожаления "за Веру, Царя и Отечество". Того, что они знали и любили, уже не было, но другого они принять не могли. Романтик - это личное качество. Но выше этого стоят Идея и Вера. А вот они уже могут не совпадать. И вот тогда романтик грызёт горло другому романтику со всей своей "романтической" беспощадностью.
Отправлено: 24.01.07 11:07. Заголовок: КАК Я УЗНАЛ ОБ ЭРНЕСТО ГЕВАРЕ
Червячок сомнения в оправданности наделения Че героического образа, как ни странно, и вызвал у меня интерес. Ещё пару лет назад о Че имел представление как о неком «латиноамериканском Ленине», ну чуть более милитаризированном, да вместо кепки - берет. Ну, знал, что Он – некий символ борьбы за Свободу. И вот однажды слушал утреннее «шизгарашоу» на Нашем радио. Олю Максимову и Колю Маклауда, ведущих шоу, считаю одними из лучших и очень образованными и адекватными людьми на муз\станциях, но в это утро они запустили ТАКУЮ ТЕМУ! Суть: должны ли люди, являющиеся символами, примерами для подражания, образами и т.д. оставаться в глазах поколений таковыми навеки, чтобы вдохновлять молодёжь на подвиги; или народ должен знать ВСЮ ПРАВДУ о них, какой бы печальной она ни была. И, как пример, назвали Че – героического партизана, символ борьбы за социальную справедливость и т.д. «Его отважный образ и по сей день смотрит на нас на майках, плакатах и т.п.» А потом ведущие отметили, что на более поздних фото, Че уже совсем не тот стройный Герой, а «скорее напоминает обрюзгшего бюргера, в котором совсем не узнать идола миллионов людей». Надо ли людям знать ТАКУЮ ПРАВДУ о Героях, спрашивали ведущие у радиослушателей. Тогда я не знал, как завершил свой земной Путь команданте Че, но мне стало очень обидно, что люди вдохновляются чьим – то образом, а он, по прошествии лет, становится чуть ли не предателем собственных идей. Тогда я и решил узнать как Герой миллионов дошёл до такой жизни, жизни «обрюзгшего бюргера». Книгу Гаврикова «Последний Романтик Революции» я читал месяц, растягивая удовольствие, и когда познакомился с его печальным финалом, где было ясно, что никаким бюргером Че не был и не мог быть, так стало обидно за него, за людей, которые его почитают. Ведь эфир слушают миллионы и делают выводы… Так хотелось сказать Оле и Коле всё, что накипело! Как результат: завершив чтение книги, я не могу внятно сформулировать что произошло, но моё восприятие жизни претерпело значительные изменения. Я могу подобрать много пафосных слов, характеризующих эти изменения, но оставлю их для внутреннего использования. Если назвать человека, оказавшего на мою жизнь, стремления и мировоззрение наибольшее влияние, то это будет ни папа, ни мама, жена, начальник, а именно Че. И когда передо мной возникает проблема некоего нравственного выбора, я спрашиваю себя: «А как бы в этой ситуации поступил Он?» и понимаю, как я далёк от соответствия ЧЕЛОВЕКУ, на которого хотел бы равняться… Спасибо!
Ромыч, просто нет слов, чтобы выразить, насколько схоже действует Че на людей. Просто у меня лично была практически такая же реакция, в другой немного вариации. ТОлько так четко и ясно мне сложно было высказать свою мысль. Так что ППКС.
Спасибо, хотя моя главная проблема в общении именно отсутствие чёткого и ясного изложения своих мыслей. Может мне стоит общаться с людями по заранее заготовленным текстам, вот будет весело! Ну и конечно не могу не поинтересоваться, ППКС - это про што?
Ага, вот многие не понимают сначала. Я тоже сначала не понимала, но вот спросить стеснялась, потом сама почти расшифровала - (как я понимаю ) - полностью и категорически согласна. Про первую п не знаю. МОжет - повсеместно?
Вот какая вещь мне попала в руки. Ссылки нет, поэтому прямой текст. На мой взгляд, кое что объясняет... А еще узнала, что Че учился сначала на строителя, и работал даже, был связан с механикой грунтов, а еще плавал на торговых судах и на танкерах...
Сергей Козлов Спецназ ГРУ: Пятьдесят лет истории, двадцать лет войны...
Как ловили Че Гевару
Ярким примером комплекса творческих, а потому успешных контпартизанских действий является операция «Большое сафари» по поимке известного партизана Че Гевары. Для решения этой задачи в Колумбию, где действовал бывший соратник Кастро, была направлена специальная оперативная группа (СОГ), состоящая из двух подгрупп. Первая – установила агентурный контроль над районом, в котором находился отряд Че Гевары. При помощи агентурной сети, созданной ей, удалось выявить всех агентов и доверенных лиц Че Гевары среди местного населения, а также значительно сузить район поиска партизан. Вторая – подготовила батальон боливийских рейнджеров общей численностью шестьсот человек и приступила к проведению беспокоящих действий против партизан. В результате этого отряд Че Гевары был лишен поддержки местного населения и был вынужден непрерывно совершать многокилометровые переходы, пытаясь оторваться от преследования и найти укромное тихое место, где бы можно было дать отдых измотанным партизанам и подлечить раненых, число которых росло. В конце концов, отряд был загнан в ловушку и окружен. Результатом хорошо спланированных и отлаженных мероприятий стало пленение команданте Че и его последующий расстрел.
Да, там в числе прочего (я тоже еще не дочитала, но обязательно дочитаю) написано, что как врач исследователь он терпел неудачи. И как фотограф репортер. И в принципе человек, терпящий повсюду неудачи - он же отчаивается. И решается порой на отчаянные поступки. А уж если этот человек - Гевара!.. В общем проясняется во всяком случае - можно понять его дальнейшие поступки.
Недавно искал в интернете музыку советской эпохи и нашел много песен о Че Геваре,что-то они во мне затронули,вдобавок я вообще интересуюсь эпохой Союза,вот и познаю его теперь насколько могу.Для меня Че Гевара символ бойца за свободу,храброго и честного человека.Сказал бы и больше,но думаю будет уж больно пафосно. El Che пишет:
цитата:
Для меня Че Гевара - это символ свободы. Я не разделяю его политических взглядов, т.к. считаю, что социализм - это утопия.
Утопия-то утопия,но ведь люди всегда ставят себе какой-то идеал как конечную цель и стремятся к нему.Вот скажем завидовать плохо,а я иногда завидую,но это же не значит,что не стоит и пытаться не завидовать?В общем стремиться к утопии стоит на мой взгляд.
Конечно, стоит... если от самого процесса стремления, от прохождения Пути к недостижимому будет реальная польза. Ведь стремление к социализму порождало соответствующие действия государства: у нас вот гонку вооружений, что есть плохо, на Кубе - развитие образования, здравоохранения, воспитание социалистически - настроенной личности, что есть хорошо. Допустим, я мечтаю стать космонавтом - утопия, но в стремлении к этой цели я буду вести здоровый образ жизни, заниматься спортом, учить английский, изучать астрономию. И однажды пойму, что собственно я уже стал такой развитой личностью, что мне уже и не суть - быть космонавтом или нет, у меня уже иные цели и задачи.
Товарищи, кто сказал, что социализм - это утопия? Щоханах? Социализм - это определенная стадия развития человечества. Мы минули рабовладельчество (не про Россию), феодализм, точно так же минуем и капитализм. Иначе нельзя!!! Вперед, до победы!
И однажды пойму, что собственно я уже стал такой развитой личностью, что мне уже и не суть - быть космонавтом или нет, у меня уже иные цели и задачи.
Furibundo пишет:
цитата:
Товарищи, кто сказал, что социализм - это утопия? Щоханах? Социализм - это определенная стадия развития человечества.
Фурибундо - Ромыч вообще о другом! Вдумайтесь просто. Какое то осознание должно быть. Социализм слава богу миновал. Или то, что им называли. Кто в нем жил - по второму кругу чего то не хочеццо. Почему собственно решили , что форм социума может быть только пять? Не шесть и не семь. Что же наступит после пятой? Читали "Машину времени" Герберта Уэллса? Вот там тоже золотой век сначала - а потом пауки. Безысходностью веет от такой перспективы.
Возможно я неправильно выразилась. Я имела ввиду всем известные строи - первобытный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и социалистический. Furibundo пишет:
цитата:
Социализма не бы-ло.
Ну а поскольку его не было - согласитесь - нет никакой логичной гарантии, что он может быть в принципе. Ведь попытка-то была. СОгласитесь, Фурибундо, это некая ловушка - в которую мы попадаем. То есть он вроде как был - и не было его. И в принципе - никто ведь не знает - что это на самом-то деле такое - социализм. Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой: Социализм , -а, м. Социальный строй, в к-ром основой производственных отношений является общественная собственность на средства производства и провозглашаются принципы социальной справедливости, свободы и равенства. Утопический с. (восходящее к "Утопии" Т. Мора учение об идеальном переустройстве общества на основе общности имущества, равенства всех людей, обязательности труда, стирания различий между городом и деревней, умственным и физическим трудом). Христианский с. (в 19 в.: направление общественной мысли, стремящееся придать христианской религии социалистическую окраску и частично смыкающееся с социальными доктринами современного католи- цизма). || прил. социалистический, -ая, -ое. С. реализм (провозглашенный в 30-ые годы 20 в. как единственно отвечающий интересам социализма метод в литературе и искусстве, требующий оптимистического изображения действительности в духе коммунистической идеологии).
Ну а поскольку его не было - согласитесь - нет никакой логичной гарантии, что он может быть в принципе.
Выходит, Че погиб зря. И был дураком. Чиффа06 пишет:
цитата:
И в принципе - никто ведь не знает - что это на самом-то деле такое - социализм.
Недавно где-то встретился блог чей-то, так там товарищ приводит выдержки из "научных докладов" конца позапрошлого - начала прошлого века, в которых обстоятельно доказывается, что машины тяжелее воздуха летать не могут, что устройство, передающее голос на расстоянии (радио) не может приносить прибыль и никому не будет нужно. Много такого вот там, чего "не может быть, потому что никто не знает, что это такое". Блин, надо найти ссылку, посмеемся вместе.
Фурибундо, не путайте теплое с мягким! Че ДУМАЛ. Эт важно. А вы просто цепляетесь за слово социализм. Поговорка есть такая - можт знаете - назови хоть горшком - ток в печку не ставь! И не перевирайте меня пожалуйста. Я не говорила - что его не может быть. Я лишь сказала - что это бездоказательно. ПОка. И техника с социологией как-то не сильно пересекаюццо.
И техника с социологией как-то не сильно пересекаюццо.
Да нет, пересекаются. Все вообще в этом мире пересекается. Посмотрите цели Мирового правительства - какое там внимание науке. Лично я считаю, что чем дальше продвинется наука, тем быстрее гробанется капитализм. Подумайте - если нанотехнологии позволят создавать предметы не долгим трудом из натуральных ресурсов, а лишь из небольшого количества любого вещества, - кому нах будут нужны многие вещи вообще. Человек стремится к вещам, пока его толкает зависть и жадность, мысли о том, что у соседа этого нет и не будет. На этом же зиждутся "ценности" либерастов. Наука даст всем действительно равные возможности! Недавно попались абсолютно независимо в разных источниках два сообщения - первое о том, как один ученый просил грант у своего (американского) правительства на работы по изучению регенеративных способностей кораллов и возможностей применить их к человеку (найти ген, отвечающий за восстановление утраченных тканей, и попытаться "привить" его гомо сапиенсу). Ученому показали кукиш. Другое сообщение - уже от французов, которые выделили грант на исследование... процесса ломки спагетти. Показывали, как ученые (реально!) моделируют на мощнейших компьютерах волны, распространяющиеся по падающей макаронине, точку излома... Вот и думайте, куда движут науку капиталисты. Чиффа06 пишет:
цитата:
Че ДУМАЛ. Эт важно. А вы просто цепляетесь за слово социализм.
Че ГОВОРИЛ. Всем о том, что революция на Кубе СО-ЦИ-А-ЛИС-ТИ-ЧЕС-КА-Я. И о том, что у всей Латинской Америки социалистическое будущее. Надеюсь, Вы не будете этого отрицать?
Фурибундо. Надеюсь мы спорим не о том - как это будет называццо? А о том - что там в реальности будет. Против этих принципов я ничего не имею. Вы же тоже считаете, что СССР - это было чудовищное нечто. Еще неизвестно - кто НА САМОМ ДЕЛЕ способствовал гибели Че больше. Вот мы с Альфредом это обсуждали. Как мы все знаем - Марио Монхе явился в общем-то началом провала и некоей может быть даже первопричиной. И в принципе не секрет - что КП других стран сидели на ставке СССР, МОнхе явно не был исключением. Кстати - есть информация - что жизнь он свою продолжал именно в СССР. И умер тоже здесь. ТАк что - Фурибундо - при чем тут капиталисты сожрали Че? Че в СССР очень сильно не любили - власть имею ввиду. Во-первых - много говорил лишнего, т.к. трусом не был. Ну и вообще - не вписывался в концепцию. Поэтому он и погиб, Фурибундо. Не принял сторону ни СССР, ни США. А Фиделю нужна была поддержка СССР. Вы наверняка в курсе. Не надо социализм за уши притягивать. Какое будущее что у Латинской Америки, что у всего мира (в т.ч. у России, что не менее важно) - судить не берусь. Как говорят некоторые - я не гадалка.
Борцы за освобождение планеты от спиртосодержащих жидкостей... А как Че относился к употреблению алкоголя и чего сам предпочитал? Ну кубинский ром, само собой, уважал, да? А воТку?
Со всем вышесказанным возникают следующие вопросы: Че курил же? Какую марку папиросок предпочитал? Как тут на счёт взятия примера? И делал ли он по утрам зарядку ( в бытность министром - в джунглях - то понятное дело не до того... )?
Думаю, что он не выпендривался, и курил то, что под руку попадалось - крепкие, толстые сигары, а уж на марки не смотрел. И если хотите брать пример во всем - начните с мировоззрения. Вот, в России всплеск лепры. Не хотите ли в лепразорий, людей лечить?
На счёт лепры - это чисто гипотетически или взаправду? Вот у нас в области сибирская (привет, сибирякам) язва гуляет - вот это шиздец полный. Вобще, сказать, что вот мол, где у вас тут лепра?, пойду лечить! - тут много геройства не надо. Пусть за нас говорят наши дела, а их и без лепры и язвы - вагон и большая телега! Увы, не тех дел, которыми можно кичиться, а тех дел, до которых руки - ноги не доходят, да смелость и отвага их обходит огородами за два квартала. Но, во всяком случае, совестно, а значит - не безнадёжно.
Вот у нас в области сибирская (привет, сибирякам) язва гуляет - вот это шиздец полный.
Привет сибирякам - в контексте этой фразы, Ромыч, звучит оскорбительно!! ромыч пишет:
цитата:
Увы, не тех дел, которыми можно кичиться, а тех дел, до которых руки - ноги не доходят, да смелость и отвага их обходит огородами за два квартала. Но, во всяком случае, совестно, а значит - не безнадёжно.
Да уж... Например - перевести старушку через дорогу. Мария пишет:
Так, господа, прекращаем свистеть на предмет того, что Гевара страдал абстиненцией. В интервью американским социалистам (в звуковом варианте оно у меня есть, скачано с сайта итальянских социалистов) Э. Гевара на вопрос о том, почему он поехал на Кубу, отвечает (шутя,разумеется, о чем свидетельствует последующий смех корреспондентов, участвующих в пресс-конференции), что на этот вопрос он бы ответил после стаканчика коньяку. В каждой шутке есть доля шутки, и, надеюсь, все помнят хотя бы о том, что Геваре весьма по вкусу пришлось чилийское вино, опосля которого он чуть не утащил жену одного из рабочих в коечку, помешал рабочий, чуть не отвесивший будущему команданте по репке:))) Все, хватит, а то мы придем к разговору о чудотворных мощах святого Эрнесто Игерского.
все помнят хотя бы о том, что Геваре весьма по вкусу пришлось чилийское вино, опосля которого он чуть не утащил жену одного из рабочих в коечку, помешал рабочий, чуть не отвесивший будущему команданте по репке:)))
"...Мы пьем горячий кофе, настоящий «тинто» (крепкий), который по венесуэльскому рецепту приготовила Хулия. — К сожалению, я не могу угостить вас «матэ», — говорит Альберто, — из-за проклятой блокады его не так-то легко получить из Аргентины. Но и «тинто» неплохой напиток в ненастную ночь, тем более если на столе, кроме «экстра-секо», еще и бутылка русской водки. Хулия осуждающе смотрит на нас: у ее мужа больная печень, и врачи запретили ему прикасаться к спиртному. — Я, грешным делом, люблю пригубить рюмочку, — оправдывается Альберто, — а вот Че не был любителем спиртного. Он рано пристрастился к ароматическим про-тивоастматическим сигаретам, на Кубе же полюбил сигары — «табако». Он утверждал, что они спасали его от приступов астмы. Он действительно знал толк в хороших «табако» и курил почти непрерывно..."
Даш, ну отец то мог и приукрасить. Как думаешь? Не могло же такого быть, что Че алкоголь вообще в рот не брал. Ведь вроде бы никто не говорит, что у него была склонность к алкоголизму. По мне так - ну мог выпить Че например рюмку там коньяка или бокал вина - что в этом плохого? Хотя - имхо - мне кажеццо - что по большей части он этого не делал - т.к. некогда скорее всего было и не до этого.
"...Мы пьем горячий кофе, настоящий «тинто» (крепкий), который по венесуэльскому рецепту приготовила Хулия. — К сожалению, я не могу угостить вас «матэ», — говорит Альберто, — из-за проклятой блокады его не так-то легко получить из Аргентины. Но и «тинто» неплохой напиток в ненастную ночь, тем более если на столе, кроме «экстра-секо», еще и бутылка русской водки. Хулия осуждающе смотрит на нас: у ее мужа больная печень, и врачи запретили ему прикасаться к спиртному. — Я, грешным делом, люблю пригубить рюмочку, — оправдывается Альберто, — а вот Че не был любителем спиртного. Он рано пристрастился к ароматическим про-тивоастматическим сигаретам, на Кубе же полюбил сигары — «табако». Он утверждал, что они спасали его от приступов астмы. Он действительно знал толк в хороших «табако» и курил почти непрерывно..."
Буду краток. Новодворская - это просто неприлично... неприлично не вызывающе, неприлично вульгарно, неприлично до пошлости... Так же, как например, пьяному помочиться в могилу, прежде чем в нее спустят гроб... или, например, прервать минуту молчания в память о погибших голодной смертью эдаким смачным сытым пивным рыганием... вот некоторые из ее кратких ассоциативных характеристик...
Не смогла все до конца прочесть. А вообще - интересно. Кому-то он нравится, не смотря на то, что с идеями не согласен, а кто то его ненавидит, потому что он такой же как этот человек жалкий романтик...
Сколько людей - столько и мнений, хотелось бы чтобы эти мнения формировались, опираясь на реальные факты, достоверные сведения, знание предмета, а не так что: " а, этот, как его, ну который с этим, бородатым, одним словом - фанатик какой - то... "
Отправлено: 13.08.07 14:18. Заголовок: За и против
Это очень просто. Много читать и сравнивать. Учитывая, что многое проверить невозможно, формировать свое отношение опираясь на источники, которые на твой взгляд, заслуживают доверия... Всего-то!
Я вот думала сегодня - в очередной раз... Что в нем есть такого - что пробирает сразу и навсегда? Жила к примеру и не знала практически ничего об этом человеке. Ведь стоило только увидеть фотографии, услышать песню о нем, прочитать Боливийский дневник, и прочее... И душа навеки отдана этому человеку. Несмотря на какие-то нюансы. Я больше чем уверена - что живой он был просто человек - пусть и отличный, пусть самый совершенный. А у человека могут быть различные недостатки. Но как-то вот готова все их простить. Пусть даже кого-то он и приказал расстрелять - сейчас никто не докажет ни это, ни обратное. И нет никакой разницы - мог ли он пить, мылся ли он. Какое это может иметь значение. И собственно, нужно признать, что был он очень красивым - но и Депп тоже красивый. Но ведь Депп - это хоть Депп - но он всего лишь Депп. Если вы меня поймете. А Че - это Че. Может быть - поэтому его возносят как святого? Может быть поэтому люди готовы идти за ним, идти за его идеями, идти по его следам - потому что он был безупречен? Скажем так - он был максимально безупречен, насколько это возможно в его ситуации, в его время, на его месте. Очень трудно быть таким же, делать то же самое - поэтому это вызывает восхищение? Ведь когда легко - это ведь и неинтересно. Просто удивляет количество людей, потенциально готовых. И кто-то тут говорил однажды - ведь то, что человек отказывается от чего-то сейчас - это совсем не означает, что этот же самый человек откажется от этого же самого - чуть позже. Ведь в слегка изменившихся обстоятельствах - он возможно сделает то, что необходимо... Просто нужно что-то еще - чего пока нет. Но Че восхищать - не перестанет. Тут нашло приют постоянство!
Здравствуйте! Не являюсь участником этого форума, поэтому не уверен, что помещаю пост правильно-извините, если где ошибка. Сейчас я живу в Штатах. Я очень мало знаю о Че Геваре, но в связи с прошедшим 40-летием его смерти тут в англоязычных СМИ было довольно много материала о нем, в основном негативного. С другой стороны, поскольку я свободно говорю по-испански, видел по ТВ и читал мнения латинос, в основном позитивные (не считая, понятно, кубинских иммигрантов-те рвут и мечут). И то, и другое оставляет впечатление чистой пропаганды, нередко очень примитивной. Поэтому, если Вы не против, хотел бы спросить Ваше мнение, как компетентных в этой области людей. Консерваторы и кубинцы в основном говорят о начале 1959г., когда Че был комендантом крепости Ла Кабанья и принимал участие в казнях. Не могли бы Вы уточнить: -какова была степень этого участия, т.е. участие в судах( и в каком качестве), вынесении смертных приговоров, аппеляциях, выделение наряда для исполнения, командование этим нарядом, личное исполнение и т.д. -состав подсудимых и обвинения(военные-полиция или гражданские, обвинения в убийствах или политические, возраст-были ли несовершеннолетние) -сколько их было, и сколько из них было расстреляно, сколько оправдано, сколько приговорено к другим наказаниям -насколько обьективен, по Вашему, был суд и имелись ли невинные жертвы, имелись ли данные о принуждении подсудимых (пытках, издевательствах и т.д.-как говорят кубинские иммигранты) Есть и еще вопросы, но не хочу Вас сразу напрягать. Пожалуйста, не думайте, что мне лень искать самому. Я, конечно, пытался найти ответы в Инете, но это просто невозможно (или я не знаю, где искать). Всюду либо много эмоций и пропаганды (левой или правой) и ноль знаний, либо данные настолько противоречивые, что уже ничего не понимаешь. Даже по количеству расстрелянных не могу найти вменяемую цифру. В зависимости от источника, меняется от 7 до 400! Бред какой-то. А хотелось бы составить свое мнение-человек был необычный. Поэтому обращаюсь к Вам. Спасибо
Вот что я нашёл в книге Гаврикова «Че Гевара»: …итак, Гавана, 1959г, «зимний» месяц январь. Крепость «Кабанья». В крошечном кабинете коменданта раздаётся телефонный звонок. Геваре сообщают о приезде к нему чилийского гостя – политика Сальвадоре Альенде. Вот как вспоминал позднее первый народный президент Чили об этом визите: «В течение четверти часа я мог созерцать его и видеть блеск воспалённых глаз, его беспокойный взгляд ( в эту ночь Че спал только два часа и, будучи нездоров, спешил выехать по срочным делам. – прим. Автора ). Передо мной находился один из великих борцов Америки.»… …На вопрос визитёра о самых насущных кубинских проблемах Че с лукавой улыбкой говорит, что их «не так много»: всего лишь покончить с наследием диктатуры и сделать жизнь народа счастливой. Потом более серьёзно рассказывает ( хотя и очень лаконично ) о роспуске старой армии, полиции, секретных служб, о примерном наказании батистовских палачей, которые за семилетнй срок диктатуры замучили и убили около 20 тыщ. Кубинцев, о работе в этой связи революционных трибуналов. Гевара рассказал также, что подсудимым будет предоставлено право приглашать в качестве защитников лучших адвокатов, вызывать любых свидетелей. ( Прим. Автора.: забегая вперёд, скажем, что процессы проходили открыто, в присутствии народа, журналистов, отдельные передавались по телевидению. Улики против подсудимых были столь неопровержимы, что, как правило, все они признавали себя виновными в совершенных злодеяниях. Наиболее одиозные палачи были приговорены к расстрелу. )
Юрий , правильно разместили вопрос, думаю, что на форуме найдутся участники, которые смогут на этот вопрос ответить подробнее, от себя же хочу сказать следующее: я прочёл несколько книг о Че, в том числе и его собственные рукописи и дневники, статьи и выступления. Мне кажется, что прочитанный материал может дать вполне объективную оценку его личности. Имея багаж этих знаний, у меня не возникает никаких вопросов и сомнений "о степени участия Че в казнях". Я знаю, что это ЧЕловек высокой душевной чистоты ( простите за патетику ) и все его поступки ( в том числе и первых дней после победы Революции ) продиктованы обострённым чувством стремления к справедливости, необходимостью во что бы то ни стало сохранить завоевания Революции для построения справедливого, свободного общества, где все жители Латинской Америки будут иметь равный и свободный доступ к получению достойного здравоохранения, образования, труда и где не будет голода и нищеты. Я понимаю, что всё это не имеет отношения к Вашему вопросу, но личность Че и его Жизненный Путь - это далеко не только "Кабанья", хотя я думаю, Вы и сами это прекрасно понимаете. Почитайте его дневники, узнайте о его жизни и смерти... И последнее: когда агенты ЦРУ взяли в плен Че, что помешало американским властям ( или боливийским ), провести публичный судебный процесс над этим "преступником"? Почему его расстреляли втихую? Подумайте...
Отправлено: 26.10.07 06:46. Заголовок: просто респект))
Hola всем))) Посещала Ваш форум, читала, нашла много интересного (особенно музыка), спасибки за всю информацию... Решила оставить свое сообщение. Мне просто нравится Че, можно сказать, я влюблена в этого человека всей душой))) Бываю на Кубе, замечательный остроФФ, атомсфера, люди, считаю, что я нашла свою вторую родину, свое место на нашем шарике)) много читала и читаю о Че, также его дневники, выступления, статьи и прочее. Восхищает мужество, стойкость, идейность, целеустремленность, честь этого человека...интеллигентность, юмор... Как девушку восхищает и подкупает его харизма, глубина и яркость взгляда, открытая и обаятельная улыбка... красиФФФ... не много рисую, благодарна Эрнесто за вдохновение, которое он мне дает))
Спасибо, Guevarita что высказались - это как глоток свежего воздуха! Очень было бы интересно узнать подробней о Вашем пребывании на Кубе, мелочи разные из первых уст. Есть у нас такая темка в одном из разделов...
Ромыч, спасибо за ответ. Я с Вами абсолютно согласен, однако причина по которой мне (и, думаю, всем участникам сайта) необходимо знать точный ответ, очень простая: это единственный способ вести дискуссию с его противниками. Скажем, в Штатах любое упоминание его имени сопровождается описанием его "кровожадности, безжалостных расправ" и "массовых убийств невинных гражданских лиц, несовершеннолетних и др. ", и всегда со ссылкой на показания свидетелей-кубинцев. Кто-то говорит, что сам сидел в крепости и "чудом выжил", кто-то, наоборот, сам участвовал в революции и потом перебежал в США, и т.д. В общем, свидетелей хватает. Можно говорить, что они лгут (я и сам так думаю), что отрабатывают бабки ЦРУ или кубинской наркомафии (что очень возможно), но только это не ответ. Показаниям лжесвидетелей следует противопоставлять показания свидетелей и документы. Просто сказать"все они козлы" никого не убедит. Ладно, черт с Америкой. Но взять участников этого форума и вообще поклонников Че в России, Украине и др. На этом форуме приведено много ссылок (за что отдельное спасибо) на разные статьи, дискуссии и др. Но все они выглядят одинаково Т.е. противники Че говорят о его жестокости, расстрелах и др. (со ссылкой на те же американские источники), а его сторонники-"какой он был замечательный, бескорыстный человек". Извините, но это разговор глухого с немым. Речь о разных вещах. Поэтому все эти дискуссии ничем никогда не заканчиваются. В биографии Че много замечательных страниц-безусловно! Ла Кабанья-только эпизод, и это так! Однако, если Че действительно делал там то, что ему приписывают противники, ни о каком уважении к нему не может быть и речи. Надеюсь, что с этим все согласны. Значит, НЕОБХОДИМО доказать, что это ложь. "Не таким он был человеком"-абсолютно согласен, но это не убеждает даже меня. Люди поступают нередко совсем не так, как должны бы. Я много чего в жизни видел по этой части. "Как он мог так поступить? Я думал, он на это не способен!" я слышал много раз (иногда, к сожалению, и про себя). Особенно-в экстремальных условиях латиноамериканской революции. Особенно- латинос. Я их довольно неплохо знаю (много знакомых), отношение к человеческой жизни у них, скажем так, другое. А уж 50 лет назад! Короче говоря, ЛЮБОЙ сторонник Че должен быть в состоянии убедительно, с цифрами и фактами ответить на этот вопрос, т.к. это-главный аргумент его противников. Иначе его сторонники будут восприниматься противниками как группа экзальтированных девочек, чей главный аргумент-"вы все сволочи, он был такой красивый, я его обожаю!" Это, конечно, не критика, а просто информация к размышлению. С меня и взять нечего, я в этой теме человек случайный. Но для Вас, экспертов в этой области, мне кажется, это просто должно быть приоритетом #1.
Юрий, а к чему вообще вести все эти споры?! кого-то в чем-то убеждать, разубеждать?! Здесь, я думаю, у каждого все равно будет своя правда, каждый останется при своем мнении (приводи какие-то цифры или не приводи)... Любые факты и аргументы, приведенные как со стороны противников, так и и со стороны сторонников Че будут так или иначе преувеличены и раздуты (это данность), каждый с пеной у рта будет доказывать свою точку зрения... Че был человеком (как кто-то уже здесь писал), он не был святошей, конечно совершал ошибки, проступки какие-то и прочее....также нельзя забывать, что он был ВОЕННЫМ человеком, шла ГЕРИЛЬЯ, а на войне как на войне, поэтому, он, ЕСТЕСТВЕЕНО, убивал (а где-то, увы, промахивался) и принимал участие в каких-то карательных мероприятиях, да и в судах (где-то это можно прочесть, где-то такие моменты опускаются)....И ЭТО НОРМАЛЬНО!! Почему он не должен был этого делать-то?! Даже и сейчас (казалось бы в "мирное" время происходят подобные вещи, беспредел, прикрываемый демократией, навязываемой США всему миру)....Да и участники, свидетели всего происходящего в те революционные годы, разделились на сторонников Че и на противников, что уж спорить нам-то?! кто вообще не может достоверно рассуждать на эту тему?! глупо... каждый волен думать, как ему нравится (если он действительно прочитал различную литературу, самого Че, изучил его личность, революцию, просмотрел какие-то материалы, фильмы...) все эти споры, есть ли жизнь на Марсе или нет (гы), на мой взгляд, просто бессмысленный чес языками)))
Привет, Guevarita! Если кто доказывает что-то “с пеной у рта”, то ему пора делать укол от бешенства. И это не “сторонник” или “противник”, а просто болтун. Я так своей позиции пока не имею, т.к. нет достаточной информации. Поэтому и обратился за советом к тем, кто должен что-то об этом знать, и надеюсь получить ответ. “Все равно ничего не узнаем”-а то! Есть такая смешная наука, называется-история. Конечно, это про Александра Македонского мы все знаем, всего-то было 3000 лет назад. А вот что случилось аж 50 лет назад-ясен пень, узнать невозможно. Особенно если, согласно цитате Ромыча, там были журналисты и телетрансляции. А спорить я и сам не любитель, особенно-с симпатичными девушками. С ними надо по-хорошему! Так что-мир, дружба, жвачка. Или там-”justicia, tierra y libertad”, как говорили мексы. De acuerdo, cielo? Юрий
История истории рознь...в каждой стране, во-первых, исторические события расцениваются по-разному, со своей колокольни..."всем известно", к примеру, что во Второй мировой войне победу одержали американцы! Гы...И они реально так считают ведь!! и их так учат))) а нас ранее тож учили, аж 80-т лет, одному, а теперь, оказываеца, все было по-другому))) И про Македонского мы все знаем разное и не знаем ничего - одновременно)) возвращаясь к Че, сегодня случайно наткнулась на документальный фильм "Че Гевара", увы, не сначала удалось фильмец посмотреть...ранее его не видела...в этом фильме было сказано, что Че принимал участие в вынесении смертельных приговоров, будучи в крепости Ла Кабанья. По его приказу были расстрелы. Он тщательно изучал дела, выносил свой вердикт...в принципе ничего нового я в этом фильме не услышала, да воевал, да расстреливал, говорилось о его характере, о его семье, о революции, было уделено внимание эпизоду, когда по приказу Фиделя необходимо было расстрелять предателя, никто не шелохнулся, кроме Че, он подошел и выстрелил не колебаясь...(этот момент сам Че описывает в одной из книг)....понравилось то, что его показали объективно (с моей точки зрения) ... да и потом, в итоге-то, его ведь также никто не пощадил, а трусливо убили, без суда и следствия вооПще... да, Юрий, отправила те лич. сообщение (не по теме Че) с вопросиком)))
Видел передачу по хистори там говорилось что неизвестно где похоронен Че и что его похоронили солдаты боливийские, в другой передаче видел как какуюто шкатулку возили на телеге и Фидель ей честь отдавал, в чем же дело?
Отправлено: 31.10.07 15:56. Заголовок: Очень интересная у ..
Очень интересная у вас тут дискуссия...Я и сама не раз пыталась посмотреть беспрестрастно на Че да и Кубинскую революцию в целом, пыталась найти золотую середину между черной и белой стороной, но как вы сами понимаете ничего толкового из этого не вышло. Убивал или нет? Здесь по-моему ответ однозначный - да, как уже заметила Guevarita, война есть война. Остается вопрос сколько? Я думаю немного. Во-первых если бы жертв Че было много, то его противники уже давно бы докопались до этих фактов и говорили бы они уже не о 400 казненных, а тысячах и миллионах. Во-вторых, читая биографию Че (из самых различных источников) можно думать о нем как о жестком, может даже чересчур жестком, но ни в коем случае не жестоком человеке. Все-таки мне кажется он был больше склонен к перевоспитыванию людей, чем к банальному их устранению.
Отправлено: 01.11.07 19:27. Заголовок: А меня удивляет как ..
А меня удивляет как раз факт, что дискуссии никакой нет. Не хочу никого задеть, но либо на форуме просто низка активность участников, либо люди, божащиеся именем Че Гевары,о нем очень мало знают. И просто не знают, или не хотят знать, что их кумира множество людей называет не иначе как “палачом”, “мясником” , “кровавым ублюдком”и т.д . Кто сомневается, наберите в поисковике “Че Гевара Ла Кабанья” на любом языке, включая испанский. Обалдеете от того, насколько людей, поносящих Че Гевару, буквально в тысячи раз больше, чем сторонников, и насколько убедительнее они выглядят. Еще интереснее то, что, при всем при этом, они не правы-так мне кажется после получасового поиска в Инете. Результаты своего несерьезного поиска могу изложить, если это кого-то интересует.
Знаешь, Юрий, всегда приятно разубедить людей по поводу плохого мнения о Че. Я лично недавно двоих переубедила. Ехали в поезде. Они тоже начали - палач кровавый. Я им порассказала о нем - и они во всяком случае слегка изменили свое мнение. По-моему это здорово.
http://www.youtube.com/watch?v=sJYjLDUWDTo&NR=1 Вот фильм о гибели Че и предшествоваших событиях. Конкретно и о роли нашей светлой родины. Юрий, давай, выкладывай ссылки. Все форумы, в т.ч. обсуждалки на ю-тюбе строятся по одному принципу. Сторонники Че рассказывают о том, как они пришли к Че, противники (особенно латиносы) сыплют матами и оскорблениями, многократно повторяя их. Если мат кажется Вам убедительным способом доказательств, тогда форум Удафф.ком - то, что Вам нужно! Вот ссылка на франко-итальянский сайт http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=35225 здесь есть блестящий пример того, как грамотно отстаивают свою позицию сторонники Команданте. Если французского не знаете, хоть оцените длину постов геваристов и количество цитат (в кавычечках), приводимых ими. От себя добавлю, что аргументация и риторика изучаются во Франции как в школах, так и в университетах, и считаются важнейшими из занятий. Поэтому у них существуют четко выработанные стратегии ведения спора и представления о том, какой аргумент адекватен, а какой и опровергать не надо. Прежде чем требовать чего-то в этой области, любезный друг Юрий, поделитесь своими критериями. Ссылки - понятно, но я не вижу каких-либо стоящих ссылок в воплях о массовых убийствах по вине Че Гевары. Везде только "some Cubans said, immigrants tell" и т.п. Это уровень пиндосских дискуссий, не увлекайтесь ими - отупеете. Можете почитать статью в Time http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,869742,00.html тоже довольно уважительный материал, не без издевок конечно, но все же солидное издание, можно верить. К тому же статья прижизненная(!).
Привет, Furibundo! Все это так. Вообще-то я пришел на форум не спорить с кем бы то ни было, а попросить информацию. И, прямо скажем, немного разочарован, что ее не получил. Так что попробуем все же дискуссию-авось, в споре что-нибудь там родится. За французскую ссылку спасибо, но по-французски я не говорю. Поэтому мне сложно оценить аргументы сторонников Че (или хотя бы отличить их от противников). А вот “Time”-другое дело. Журнал известный, в т.ч. своими левыми (или либеральными) настроениями. И достаточно сочувственно относился к Кастро. Тем не менее вот что там печаталось о расстрелах в то время (ниже ссылки на статьи за начало 1959г)
Интересно то, статьи “Time” периода 1958-1959гг. упоминаются американцами, пишущими о Кубе, очень часто. Поэтому я давно хотел их почитать-все руки не доходили. Спасибо за Вашу ссылку. И всегда их упоминают как классический пример полного непонимания происходящего. То есть для консервативных американцев это символ того, как либералы готовы выражать сочувствие левым движениям, не понимая их или занимаясь самообманом, и делают для американской публики оптимистические прогнозы, которые жизнь опровергает. Прочитав статьи, нельзя не согласиться. Даже в статье о расстрелах за январь 1959г. есть такой бодрый абзац:
If these men have their way, they will not cripple Cuba's sugar-based economy by drastic agrarian reform. They will keep the climate warm for U.S. investors, whose $800 million stake in Cuba includes huge plantations producing 40% of the sugar. In turn. Cuba will keep its big, guaranteed share of the U.S. sugar market. A dozen U.S. industries in Cuba, including Firestone, Du Pont, Reynolds, Phelps Dodge and Remington Rand, finished plants last year, and other big firms are going ahead with building plans. Communists, strong in the new labor organization but weak elsewhere, will try to stir anti-U.S. hatreds. Che Guevara, a frank proCommunist, will give Communism all the help he can in the new army. A Communist-lining journalist, Carlos Franqui, is in a powerful spot as editor of the official rebel newspaper, Revolución. But Cubans know the U.S. too well to swallow the usual Communist whoppers. Any party that wins free elections in Cuba will doubtless be in the Western camp. Что и говорить-как в воду глядели. Климат для американских инвесторов был создан-теплее некуда. Правда, вскоре тон изменился-либералы поняли, с кем имеют дело.
Ссылки “Time” достаточно обьективны-в целом к смене власти они относились скорее положительно, но к коммунистам и расстрелам-резко отрицательно, поэтому приукрашивать им не было смысла. Выводы из приведенных ссылок такие: 1.Суды и расстрелы начались через несколько дней после взятия Гаваны (примерно с 15 января 1959г.) и продолжались 3-4 месяца. 2.Подсудимыми были военные и полицейские Батисты, обвиняемые (справедливо или нет) в военных преступлениях в период войны с партизанами, т.е. в пытках и убийствах гражданского населения. Просто участие в военных действиях, т.е. убийство партизан в бою или иное противодействие Кастро с оружием в руках, в вину не ставилось. Гражданские лица также привлекались к суду, но только как соучастники военных преступлений (информаторы, указывавшие армии на людей, которых армия расстреливала). Они смертной казни не подлежали. 3.Вина некоторых подсудимых не подлежала сомнению. Однако многие были осуждены и расстреляны на основании самых поверхостных доказательств, непроверенных свидетельств, слухов и т.д.. Адвокаты на суде присутствовали, однако их роль была невелика. Судьи были настроены резко против подсудимых, в т.ч. по личным мотивам (у многих родственники погибли от рук армии), на них оказывали давление население, требовавшее расстрелов, и руководство (Ф.Кастро лично отменял приговоры, казавшиеся ему слишком мягкими). 4.Тем не менее это был суд (пусть необьективный и с нарушением законных норм), а не просто машина смертных приговоров. Суды реально рассматривали дела и выносили различные решения в соответствии с делом-кого-то приговаривали к расстрелу, кого-то к тюремному заключению, кого-то оправдывали. Ф.Кастро имел большое влияние, но его слово не было законом для суда. Характерна история с летчиками, реально виновными в гибели 8 крестьян. Тем не менее суд их оправдал. Кастро отменил приговор. Повторное заседание приговорило ряд летчиков к тюремным срокам, а двух все же оправдало. Расстрел не получил ни один. 5.Счет расстрелянных велся в каждой статье и видно, как он последовательно растет, т.е. цифры у всех одни. К сожалению, нигде не приводится источник цифр. В целом по Кубе за первую половину 1959г. называется цифра в 560 убитых. Женщин среди расстрелянных не было. 6.Интересно что имя Че Гевары в связи с расстрелами практически не упоминается, как и Ла Кабанья. Очевидно, что большая часть была судима и расстреляна в других местах, под руководством Рауля Кастро и других лиц. В целом картина не очень приятная-явно погибло множество невинных (или, по крайней мере, людей, чья вина не была очевидной). Однако ничего общего это не имеет и с утверждениями кубинских эмигрантов (которых так любят цитировать в российских и американских СМИ) о том, что якобы в 1959 г. под руководством Че Гевары расстреливали гражданских лиц, "диссидентов", или "участников революции с более демократическими взглядами", женщин и детей и т.д.
Отправлено: 08.11.07 12:58. Заголовок: Да не за что-я еще и..
Да не за что-я еще и не начинал. "Time" тоже все знать не мог, а свидетельств о том, что происходило в Ла Кабанье, и о личном участии Че Гевары-выше крыши (большая часть, правда, откровенное фуфло). Но есть и немало интересного. Особенно при интернетном поиске интересна уже не сама тема, а то, как какое-то свидетельство при переводах, перепечатках и др. меняется до неузнаваеости-"испорченный телефон" отдыхает! Именно так и написано множество статей о Че в российских СМИ. Чуть позже помещу некоторые примеры.
Отправлено: 08.11.07 16:01. Заголовок: останки Че были найд..
останки Че были найдены в Боливии и перевезены для захоронения на Кубу, в город Санта-Клара, Фидель отдавал честь не "шкатулке", а великому человеку, останки которого захоронены в мавзолее в этом городе, где когда-то отряд Че одержал победу над войсками диктатора Батисты.
Отправлено: 24.06.08 19:47. Заголовок: Для меня команданте ..
Для меня команданте Эрнесто Гевара - человек, доказавший условность пределов человеческих возможностей. Что еще в нем бесценно - так это полное отсутствие ложного пафоса, в том числе и по отношению к собственной персоне; этот человек никогда и ничего из себя не "изображал", он всю жизнь стремился БЫТЬ, а не КАЗАТЬСЯ. В отличие от, увы, подавляющего большинства людей. Я всегда испытываю определенную неловкость, говоря о нем. Неловкость, потому что завидую ему, откровенно и по-черному завидую его судьбе. Хотя свою судьбу он сам создавал... но "есть ли средь нас хотя бы один, кто мог бы пройти его путь" (слегка перефразируя Гребня). Очень солнечный человек (прошу заметить, это не синоним слов "белый и пушистый", солнце далеко не всегда бывает ласковым). И даже те, кто носит сейчас его изображения, не зная, ни кто он, ни что он, "западают", потому что чувствуют в этом лице ЧТО-ТО. К нему будут тянуться, даже не зная его толком, это, на мой взгляд, неизбежно.
Отправлено: 26.06.08 02:09. Заголовок: Для тех, кто понасто..
Для тех, кто понастоящему проникся духом этого человека, хоть что-то почувствовал - для тех уже не должно быть вопросов - как жить дальше? - сквозь пелену потребительского отношения к жизни начинают пробиваться лучики того солнышка, которое не даст покрыться сердцу холодной коркой равнодушия к окружающему миру. Можт пафосно, но я в своей жизни постоянно ощущаю влияние Че, порой весьма в неожиданных проявлениях.
Все даты в формате GMT
-4 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Автору статьи - два месяца поста и переписывание трудов Ленина. Это излечит его больную душу... 
) 
Вот такие мы беларусы очень разные и непокоренные... 
и ваще я франция ненавижу, легушатники маразотные… 
Уели? 
Уж, простите.. 
) - полностью и категорически согласна. Про первую п не знаю. МОжет - повсеместно? 
Ведь попытка-то была. СОгласитесь, Фурибундо, это некая ловушка - в которую мы попадаем. То есть он вроде как был - и не было его. И в принципе - никто ведь не знает - что это на самом-то деле такое - социализм. 
- участник сейчас на форуме